Glimpses from My Instagram Gallery

2007-05-12

مسلمون يضرمون النار بثلاثة منازل لأقباط... دماغنا مش هتنضف أبدا؟؟

مسيحيون أشيع عنهم إنهم عاوزين يبنوا كنيسة في قرية في جنوب القاهرة!!

يا نهار اسود!!!

كنيسة؟؟؟

هما الناس دي فكرت إنهم بني آدمين بجد ولا إيه؟؟
مش كفاية إننا سايبينهم يعيشوا أساسا؟؟
كمان عايزين يتعبدوا لآلهتهم وفي كنيسة كمان؟؟

بعد صلاة الجمعة يتجمع مئات (نحو 500) من المواطنين (الذين يتصادف أنهم جميعا مسلمون) ويتوجهوا إلى منازل 3 من المسيحيين بالقرية ويحرقونها!!!



هل هييجي اليوم اللي ننضف فيه وتختفي فيه مثل هذه اليافطة؟؟

طبعا مش القضية الضحايا عددهم كام وإذا كان فيه حد مات ولا لأ وإذا كان عدد المصابين كتير ولا قليل. دا نوع من التخلف أساسا إنه يكون هو دا المعيار اللي بنحكم بيه على خطورة حدث ما وكارثية حادثة ما.

السؤال الخطير هنا هو إزاي ناس بعد ما تصلي (يعني تتواصل مع الله حيث أجمع الفقهاء أن الصلاة إلى الله هي صلة به) تروح تمارس البلطجة وحرق البيوت بغرض القتل والإرهاب؟؟

السؤال المرعب هو هل خمسمائة شخص يتحركون في تحرك ممتلئ بالروحانية هكذا وفي لحظة نورانية كهذه ليحرقوا بيوت جيرانهم بنية قتل من فيها وإرهابهم... هل هو عمل فردي لقلة منحرفة أم أنه عمل جماعي منظم لأغلبية أصابها الهوس الديني والفصام الأخلاقي؟؟ (سؤال وليس تقريرا)

هل لا يزال بيننا من يقلل من خطورة فتاوى الا
دكتور المعتدل محمد عمارة - المحرض على قتل الأقباط واستحلال أموالهم - بحجة إن الراجل اعتذر ويا دار ما دخلك شر؟؟ طب اللي دلوقت - وقبل دلوقت - بينفذوا حرفيا ما جاء في كتابات عمارة المستندة على كتبات حجة الإسلام أبي حامد الغزالي والقائلة بالحكم بإباحة الدم والمال بالنسبة للمسيحي وضعهم إيه بالظبط من اعتذار عمارة؟؟

السؤال الأخطر... كم واحد مازال لديه من العته الكافي ما يجعله عندما يقرأ هذه التدوينة أن يفكر في شيء واحد فقط وهو إذا كان كاتبها مسيحيا أم مسلما؟؟

اللي عنده إجابات على الأسئلة دي يا ريت يرد

هناك 26 تعليقًا:

  1. أقترح حل عملي، كل المسيحيين يدخلوا في الاسلام و يبنوا جوامع يتم فيها الصلاة المسيحية سرا و خلاص

    و بكده تتحل المشكلة، و لو على الصليب في أساليب لاخفائه وسط الزخارف الاسلامية.

    للأسف يا مراقب استحالة الفئة الظالمة تصلح نفسها، لازم الفئة المظلومة تنقذ نفسها و نقذ ظالميها، الحل الوحيد هو أن يتحول المسيحيين لطليعة الاصلاح و التنمية و الثورة ضد الظلم و القهر و الفقر و الخرافة

    و الحل أن المسيحيين بصوت عالي جدا جدا يحملوا كل مسلم مسؤلية ما يحدث لأن الجرائم الطائفية بتكون الطائفة كلها مسئولة عنها بدرجة ما و محدش يقدر يصحي ضمير الناس غير اللي واقع عليه الظلم، لكن خيار العزلة و الهجرة لمن استطاع اليها سبيلا هيفاقم الأمور.

    بس واضح أن ده بعيد المنال زيه زي أن المسلمين يلموا نفسهم من نفسهم. الثقيل جاي وراء و قدامنا يجي 200 سنة على ما نبطل.

    ردحذف
  2. السؤال اللي لفت انتباهي فعلا مش الهوية الدينية لكاتب التدوينة ولكن السؤال ده ( هل هو عمل فردي لقلة منحرفة أم أنه عمل جماعي منظم لأغلبية أصابها الهوس الديني والفصام الأخلاقي)

    أنا مش من أنصار نظرية المؤامرة وان هناك مؤامرة مصرية عربية إسلامية للقضاء على الاقباط وتهجيرهم او قتلهم بمشاركة من الحكومة والأمن والاخوان وبعض الكائنات الفضائية !!

    ياريت الوضع كان كده..

    المشكلة ان هذا الوضع اصبح سلوك مقبول وهو سلوك الاغلبية من العامة دون وجود مؤامرة منظمة .. واصبح من المقبول تحرك مئات من البشر للتدخل فيما لا يعنيهم .. واصبح من المقبول أن يعتبر كاتب محرض على الارهاب ومتطرف رجل محترم ومعتدل .. فحينما يعتبر السيد عمارة مفكر ومعتدل .. تبقى مصيبة .. بل انها مصيبة ان وصف بانه مفكر .. فبئس زمن ذاك من مفكريه ..

    حينما ينتشر فكر أن كل كنيسة تمثل تهديدا على الاسلام
    أو ان كل شخص يغير دينه يمثل خطرا على ذلك الدين .. وتبقى حرية العقيدة حبيسة الحروف التي كتبت بها فنحن نواجه كارثة

    وحينما تبقى المؤسسات الدينية في مية البطيخ وتعلن ان كله تمام .. وان النسيج الوطني زي الفل وان ترقيعه حتى اهترئ ده موضة .. وكلنا بنحب بعض ..
    إذن فنحن مقبلون على كارثة ...

    الحل؟؟؟
    لا اتفق مع علاء في ان الحل يقع في يد الأقلية فقط.. كلاهما يجب أن يفعل شيئا .. نحن يجب أن نفعل شيئا ...

    التغير السريع .. بل التغير اصلا مسألة شبه مستحيلة في بلادناالمحروسة .. ولكن اقصى ما يمكننا الوصول إليه هو منع وقوع كارثة ..

    -تغيير الخطاب الديني على المستوى الفردي والعام
    -وقف انعزال المسيحيين عن المجتمع
    -مزيد من الوعي في تربية وتأهيل رجال الدين
    -السيطرة على ثقافة الرصيف والفضائيات الارهابية
    -مواجهة المشكلة بواقعية والاعتراف بوجودها أصلا
    -دور اكبر مطلوب للسادة مدعي الوطنية والنشطاء وبتوع الحركات .. لان انقاذ مصر يبدأ من رأب الصدع بين شقيها
    وهم الأمل الوحيد في ظل غياب اي دور للمؤسسة الدينية

    ردحذف
  3. يا بلو ستون تعالى أما نشوف كلامك


    #-تغيير الخطاب الديني على المستوى الفردي والعام

    يا ريت تراجعي الجدل عند عمرو عزت حوالين حد الردة، في رأيي الخطاب الديني لا يتغير الا بحرب ثمانين سنة مثل التي مرت بيها أوروبا، ابقى قابليني

    #-وقف انعزال المسيحيين عن المجتمع

    ماشي دي الكل متفق عليها لكن ازاي؟ اللي حاصل أن كل ما تزيد همجية الأغلبية الأقلية بتنسحب أكثر و أكثر

    #-مزيد من الوعي في تربية وتأهيل رجال الدين

    نظريا الآليات الوحيدة لده هي الأزهر و وزارة الأوقاف و الكنيسة، أشك بشدة في مدى تأثير مؤسستي الأزهر و الأوقاف فأي حد ممكن يكون رجل دين بعيد عنهم و ثورة المعلومات بتخلي التأثير ميجيش من داخل البلد فقط عموما.

    ده غير أن الثلاث مؤسسات مكرسة للحفاظ على الوضع القائم و التبرير و المحلسة للسلطة الفاسدة و القاهرة و بالتالي لا أمل ولا مجال لاصلاحهم في ظ الوضع السياسي القادم

    #-السيطرة على ثقافة الرصيف والفضائيات الارهابية

    ازاي بقى؟ ايه الوسيلة الغير فاشستية اللي ممكن يتعمل بيها ده؟ هل عندنا مثلا طبقة من المثقفين اللي ليهم مصداقية شعبية تسمح ليهم بالتأثير على الثقافة العامة؟

    #-مواجهة المشكلة بواقعية والاعتراف بوجودها أصلا

    كلام جميل، أظننا في السنتين ثلاثة اللي فاتوا تخطينا مرحلة الاستهبال و دفن الرأس في الرمال و بقينا فريقين فريق معترف بالمشكلة و فريق متواطئ و يبرر لكن مش بينكر

    #-دور اكبر مطلوب للسادة مدعي الوطنية والنشطاء وبتوع الحركات .. لان انقاذ مصر يبدأ من رأب الصدع بين شقيها
    وهم الأمل الوحيد في ظل غياب اي دور للمؤسسة الدينية

    معرفش ليه كل حاجة حاسس أن فيه دور غائب للنشطاء لازم يصيغ رأيه بالطريقة الحقيرة دي، رغم أن كلنا عارفين أن لب كل مشاكلنا هو صغر قاعدة المنخرطين أصلا في عمل عام مش في أولوياتهم.

    لكن هفترض أن بما أن الموضوع ملح بشدة التحدث عن توسيع قاعدة المنخرطين في عمل عام قبل التحدث عن حلول للمشكلة الطائفية رفاهية لا نقدر عليها.

    ايه بقى اللي ممكن نعمله؟ (أظن من ضمن قائمتك ده البند الوحيد اللي ممكن الاجابة عنه بحاجة ممكن تترجم لخطوات عملية فعلا، يعني السؤال هنا مش استنكاري).

    لازلت عند رأيي الأقلية هي من تملك الحل لأن الأغلبية متواطئة، فكرة أن الشق الأكبر من الجمهور المسلم معتدل و ضد العنف الطائفي فكرة وهمية، الشق الأكبر من الجمهور المسلم عمره ما هيشارك بنفسه في عنف طائفي لكن الشق الأكبر من الجمهور المسلم غير رافض للعنف الطائفي ولا يعتبره مشكلة كبيرة أو ملحة ولا يعتبره أمر مشين ولا يرى فيه مسؤولية مشتركة و شايف أن الموضوع خاضع للجدل الفقهي و مش مسلمة أخلاقية الخ.

    مشاركة البيض في تحرير السود في جنوب أفريقيا و أوروبا و الولايات المتحدة كانت محدودة، الدرو الأكبر كان للسود، نفس الشيئ فيما يخص اليهود (لحد ما عملوا مصيبة الصهيونية طبعا)، الى يومنا هذا الغجر مضطهدون في كل مكان، الأرمن لم يجدوا من ينتصر لهم أبدا بغض النظر عن انتشار التعاطف و الفلسطينيين لا يعقدوا أمالهم على حفنة من الاسرائيليين الشرفاء.

    محدش بيحل مشكلة ما بتمسهوش و العنف الطائفي بما أنه أساسا من طرف واحد و سلطة الدولة منحازة فيه لطرف واحد و الطرف الظالم ده مختل عقليا بما فيه الكفاية لأنه يقتل و يحرق بمساندة الشرطة و يطلع حاسس أنه هو اللي مظلوم و مضطهد لا يمكن يقدم أي حلول أبدا.

    ردحذف
  4. أسمحولي اختلف معاكم
    السبب من وجهة نظري المتواضعه هو موروث شعبي - ونحط تحت شعبي 100 خط - لينا كمصريين مسلمين
    المسيحي - عند اغلب العوام - بسمي كفتس واربعة ريشة وتلاقيه بيقولك اصله ريحته وحشه - مش عارف ايه علاقة الريحة بالدين - وانهم يمارسون الجنس بالكنيسة ..... الخ هذه الجزعبلات التي يتناقلها المصريون كموروث شعبي
    واري ان جزء من المشكلة بسبب انعزال الاقباط الي حد ما عن المجتمع وخصوصا في الجانب الاقتصادي وسبب اخر هو عدم معرفة المسلمين في مصر بالديانة المسيحية
    يعني ممكن اسال كام مصري مسلم دخل كنيسة ؟
    الاجابة ببساطة مفيش
    بالرغم من اني حريص اني ادخل كنيسة كل فترة في الاول كان من باب حب الاستطلاع وبعد كده بقه من باب معرفة الاخر مبتكسفش لما بقوال انا مسلم جوه الكنيسة وان كان البعض بينظر لي بالاستغراب
    ياعلاء المشكلة مشكلة مشتركة والحل حل مشترك بين المسلمين والمسيحين
    ومتيقلي ان الدينين ملهمش اي علاقة بالموضوع ده اصلا

    ردحذف
  5. يا علاء:
    قريت كل الكلام اللي عند عمرو وفاهمة كويس ان قصدك .. والحلول اللي انت قلتها برغم استحالة بعضها تقريبا انما مفيش بديل .. ما ينفعش ابدا يفضل الخطاب الديني زي ما هو على الحالة المهببة دي ...
    معرفش ايه حال الخطاب الديني الاسلامي ولو ان اللي بسمعه مايسرش .. لكن اللي اعرفه ان الخطاب الديني المسيحي يمكن التأثير عليه بصعوبة نعم لكن بالمحاولة والجهود المستمرة والكثير من الاصلاح .. ممكن .. الكنيسة دلوقتي حاسة انها محتاجة تطور خطابها .. وكل شيء ممكن ..
    التأثير على صغار السن هو الحل بتعليهم خطاب جديد .. انما الكبار خلاص انسى ...

    -----------------
    اما انعزال المسيحيين عن المجتمع فدي محتاجة شغل منهم نفسيهم .. لو استنينا الاغلبية تتعدل من غير ما نعمل حاجة نبقى بنستعبط .. لو ليك حق بتروح تطالب بيه على الاقل مش هتستني حد يديهولك وانت قاعد في بيتكوا ...
    انسحاب الاقلية خسرها كتير .. وبدأت تحس بده .. والحراك في قلب دوايرها بدأ يبقى مسموع قوي.
    حتى خطاب المهجر بدأ يتغير .. (قارن بين كلام مايكل منير من سنتين ودلوقتي وانت تعرف)
    ----------
    تأهيل رجال الدين في المؤسستين الكنيسة والازهر أو الاوقاف ... دي مرحلة بعيدة جدا ومن المستحيلات نظريا لكنها حل مهم .. بس اعتقد ان اي مؤسسة دينية دلوقتي بدأت تحس بالخطر من تجمدها وتراجعها قدام ثورة المعلومات والفضائيات وغيرها .. معاك ان حل تقريبا مستحيل يحصل من نفسه .. لكن على المدى البعيد .. كل شيء محتمل
    -------
    لما قلت السيطرة على ثقافة الرصيف .. كان قصدي نحاربها .. ما هو الواعين والمعتدلين والاصلاحيين ودعاة التغيير (ان جاز التعبير) في كل جانب استثمروا وقتهم في التواصل مع الشارع بصورة اكبر هيبقى فيه أمل .. نشر الوعي بصور فردية .. مش هينفع نعتمد على المؤسسة الحاكمة ولا المؤسسات العامة في الموضوع ده لانه مستحيل ..
    قول لي في بدلنا دلوقتي مين بيتولى الدور ده؟ نشر الوعي او توصيل المفاهيم الصحيحة لرجل الشارع العادي (اللي هو في الضياع اساسا واللي المفروض انه القوة المحركة في اي تغيير؟؟)

    ---------
    بغض النظر عن وصفك لرأي بانه طريقة حقيرة للتعبير .. مع انه مش من حقك تطلق صفات او تقييم اي رأي من اي نوع او اطلاق احكام .. لكن ومازلت عند رأيي السادة بتوع الحركات اللي بسلوكهم وبعملهم (والله اعلم بالنوايا) فصلوا نفسهم تماما عن الشارع (وهنا انا لا اتكلم عن افراد بل حركات ..و مبادرات ..إلخ)

    اغلبهم انشغل في انشطة كان اغلبها تبذيرا للجهود مع الانفصال التام عن الشارع ,, والمسألة قلبت تهريج وكام مظاهرة كل كام شهر .. وشكرا ..
    اما الصورة اللي يعرفها رجل الشارع عن "العيال بتوع المظاهرات بتاعة كفاية" مثلا (وده وصف جاء على لسان سائق تاكسي) .. فهي عبارة عن انهم شوية عيال صيع ماوراهمش حاجة بيلعبوا وبيضيعوا وقتنا ويعطلوا المرور .. وقاعدين يدلعوا (وحذفت الكلمة اللي استخدمها الراجل نظرا لبذاءتها) ...

    هي دي الصورة اللي المفروض توصل لناس فعلا كان نفسها تعمل حاجة ..
    كله قلب نضال مثقفين (وده مصطلح بايخ جدا) وشوية تنطيط وهيصة في وسط البلد...

    ايه اللي اتعمل؟ ايه اللي اتغير؟
    افتكر لما السادة دول بتوع الحركات خصصوا شوية من وقتهم عشان توعية الناس بمين هو العدو الحقيقي وازاي يوجههوا غضبهم مش يولوعوا في بعض .. وازاي يكون فيه تعايش حقيقي من مرجعية دينية قائمة على التوازنات حتى ..

    عشان كده بنختلف في حاجات كتير يا علاء دي اهمها .. (زي ما قلت انت عند عمرو)
    ما ينفعش آجي لشعب زي المصريين واقولهم بقولكوا ايه ارموا الدين ده على جنب خلوه في بيوتكوا وماتقلبوش دماغنا .. احنا عايزين دولة مدنية قائمة على أساس علماني (حتى لو كنت مؤمنة بده تماما)
    مازال امر مستحيل التطبيق يا علاء
    لانهم اصلا مش هيقبلوا اي كلام لا ينطلق من اساس ديني .. على الاقل دلوقتي ..
    في ظل حالة الهوس الديني اللي احنا عايشين فيه .. وعشان كده الشارع لفظهم على طول .. وهتلاقي المظاهرات فيها نفس الوشوش ونفس الاشكال ونفس الشعارات .. وكله كلام والسلام

    وبما ان ده في رأيك هو الموضوع الوحيد اللي فيه حاجة تترجم عمليا رغم حقارة التعبير !!
    الناس دي رغم قلة عددهم ممكن يعملوا حاجات كتير .. اولها يوصلوا للناس .. يعملوا بدل ما يتكلموا .. في واقعة مهببة زي بتاعة العياط دي مثلا .. حتى مظاهرة ضد التمييز ولا العنف الطائفي مالهاش لازمة .. لكن لما ربع العدد اللي هيخرج في مظاهرة ده يروح يبني البيوت اللي اتحرقت ولا يزور اهالي الضحايا والمسجونين ويتكلم مع الناس .. اكيد هتعمل فرق .. حتى في الكيلومتر المربع اللي هتقف فيه ..
    لكن برضه مش هروح اقولهم (يا جهلة يا حمير شوف الدين عمل فيكوا ايه ؟؟ العلمانية هي الحل) .. المظهر الخارجي حتى لو كان مزعج له اهميته ...
    لازم الفلاح اللي انت هدفك انك تنور لمبة في دماغه يثق الأول في الشخص اللي بيكلمه ومايحسش انه عيل فاسد اخلاقه بايظة ولا بنت منحلة اخلاقيا مثلا (خلي بالك الناس دي بتطلق احكامها بطريقة مختلفة .. سواء عجبنا ده او معجبناش)

    لما هتروح حتة زي العياط .. هتروح تعمل حاجة من منطلق ديني برضه .. المسلم (حتى ولو بفعل البطاقة) هيروح على انه مسلم والمسيحي (لو اسما فقط) هيروح كمسيحي .. وهو ده الحال .. لانه غير كده مش هيكون مقبول من اساسه

    هاتفق معاك في ان الاقلية هي اللي لازم تبحث عن الحلول وتقاتل للمطالبة بحقوقها باعتبارها الجانب المتضرر.. محدش هيجيبلها حقوقهم وهم قاعدين في بيوتهم ولا حتى في الكنايس ..

    وموافقاك اكتر على تواطؤ الاغلبية .. لكن الاقلية لوحدها مش هتقدر تعمل حاجة .. لازم مساندة من المعتدلين الرافضين للجنون باسم الدين والعنف والسيطرة والاستعلاء

    الحل الاكثر عملية .. انه يكون فيه وعي بحاجة اسمها الاخلاق الاساسية (القائمة على أساس ديني برضه) واللي موجودة وتعد عنصر مشترك أو ارضية مشتركة بين الاديان يمكن التعايش والبناء عليها ,,
    عارفة ان كلامي ده مش هيعجبك لانك مش مقتنع بيه اصلا ..
    لكن لو عندك طريقة تقدر تكسب بيها الشارع "المؤمن" قوي و"بعنف" اليومين دول قوللي عليها

    الحل المنطقي والطبيعي والصحيح هو تربية الناس من أول وجديد وتصحيح كل المفاهيم الغلط من أول الايمان ويعني ايه ربنا ويعني دين ويعني ايه مدنية ودولة وآخر ودستور وحرية ... وكل الكلام اليوتوبي ده ...
    بس مع استحالة الحل ده ...
    البدائل ايه ظروفها؟؟؟
    مع اعترافي الكامل يا علاء ان البدائل يمكن تؤجل كارثة او تمنع حدوثها او في احسن الاحوال تحدث تحسن بسيط في اوضاع سيئة ,, وليس تحويلها للافضل ...

    بس على الاقل هي اكثر قابلية للتنفيذ

    ردحذف
  6. بعد ما بعت الرد اكتشتف طوله
    سامحوني على الاطالة

    ردحذف
  7. بلو ستون، أولا لما بتكلم عن تواطئ الأغلبية أقصد الأغلبية العرقية و ليس الدينية

    بمعنى أن أنا كمان متواطئ، مش لأني عاجبني الحال، لكن لأني عمليا مش حاطه أولوية (بمعنى مثلا اقتراحك العملي جدا بتاع النزول الى أماكن العنف و تقديم المساعدة و الانخراط في حوار مباشر مع أطراف العنف غالبا لن أشارك فيه).

    ممكن طبعا أكون أنا أوسخ من غيري، لكن تصوري هو أن الغالبية كده. يا أما عاجبها حرق بيوت المسيحيين، يا أما مش عاجبها لكن معتبره المسيحيين مشكلة و مش عارفة تعمل فيهم ايه، يا أما مش عاجبها لكن هتكتفي بالتعاطف يا أما مش فارق معاها خالص.

    أن تراهني على حل جاي من الطرفين معناه أنك تبدأي الأول بكسر حالة التواطئ و ده مش شايفه هيحصل غير على يد الأقلية (طبعا فيه أفراد مسلمين كثير هتشارك، لكن زخم المبادرة لو حصلت لازم يجي من الأقلية).

    ازاي الأقلية تحقق ده؟ ازاي تأثر في الثقافة السائدة (الى هو الخطوات اللي أنت قلتي عليها) و ازاي تفرض قضيتها كأولوية بحي تكسر حالة التواطئ؟

    بما أن الأقلية مضطهدة من قبل أغلبية حقوقها مهدورة و بما أن لأسباب غامضة نسبة كبيرة من الأغلبية عاملة ربط ما بين قهرها و الأقلية معرفش ليه) الحل الوحيد اللي قادر أتصوره هو أن الأقلية تشارك في المعركة لرد الحقوق أكثر من الأغلبية.

    الحل الوحيد اللي قادر أتصوره أن المسيحيين المصريين يبقوا طليعة التغيير و الصراع من أجل الديمقراطية و الحرية و العدالة الاجتماعية و حل مشاكل التعليم و الصحة و البطالة للجميع.

    لما يحصل ده هيفرض المسيحيين نفسهم على الثقافة السائدة بقوة، هيكسروا الحواجز العبثية اللي بتخلي الناس يلوموا حالهم المايل على شريكهم في الحال المايل بدل على أسبابه، و هتنكسر حالة التواطئ لأن قضية الأقلية هتبقى قضية طليعة التغيير و بالتالي هتبقى قضية كل من يأمل في التغيير.

    التصور ده مبني أساسا على رصد دور مجتمعات اليهود التقدمي في أوروبا و الولايات المتحدة و أفريقيا (اللي طبعا شبه اختفى من أيام 1967 و صناعة الهولوكوست) و بناء على أفكار رواد العمل التنموي في مصر اللي اختاروا يخرجوا من غطاء الكنيسة الخيري لبناء مؤسسات مجتمع مدني تقدم خدماتها للجميع و تصورهم أن ده جزء من عملية بناء مجتمع مدني علماني يلتزم بالمساواة. و مبنى على أدبيات النسوية العديدة اللي بتأصل لفكرة استحالة تحرير المرأة من غير ما المرأة تكون الشريك الأساسي في تحرير المجتمع.

    يمكن يكون كلام قلش و قديم، دي نفس الخطة لتحرير أي أقلية من أوائل القرن اللي فات و جذورها في الفكر الماركسي التقليدي، لكن دي الحاجة الوحيدة اللي شايف أنها ممكن تتحقق.

    >قريت كل الكلام اللي عند عمرو وفاهمة كويس ان قصدك
    >.. والحلول اللي انت قلتها برغم استحالة بعضها تقريبا انما
    >مفيش بديل .. ما ينفعش ابدا يفضل الخطاب الديني زي ما
    >هو على الحالة المهببة دي ...

    أنا اقترحت حلول عند عمرو عزت؟ أبدا والله، أنا رأيي أن الخطاب الديني لا يتك اصلاحه بدون حرب دموية تدوم 80 سنة و تواطئ مصالح شديد الخ، و شايف أن كل جهد بيبذل في محاولة اصلاح الخطاب الديني هو من سبيل العبث. الناس بتغير سلوكها و ظروفها أولا و بعدها بوقت طويل بتغير أفكارها بحيث تتوافق مع سلوكها ده (أكبر دليل هو زيادة مشاركة المرأة في سوق العمل و ارتفاع عدد العائلات برغم من أن الخطاب اللي بيقول المرأة ما تشتغلش لا يزال منتشر و مش في طريقه للانحسار قريبا).

    في رأيي جزء من تفاقم المشكلة هو بسبب القناعة أن الحل في تغيير الخطاب الديني، و استنزاف الجهود في المعركة دي.


    >معرفش ايه حال الخطاب الديني الاسلامي ولو ان اللي بسمعه
    >مايسرش .. لكن اللي اعرفه ان الخطاب الديني المسيحي
    >يمكن التأثير عليه بصعوبة نعم لكن بالمحاولة والجهود
    >المستمرة والكثير من الاصلاح .. ممكن .. الكنيسة دلوقتي
    >حاسة انها محتاجة تطور خطابها .. وكل شيء ممكن ..

    اللي أنا شايفه أن الكنيسة بتلعب دور أساسي في التكريس للعصابة الحاكمة و الدفاع عنهم، يعني الكنيسة متواطئة مع مصدر قهر الأغلبية، و أشك بشدة أن الكنيسة ناوية تغير موقفها و تاخد موقف قوي ضد الفساد و الاستبداد و القهر، لكن مؤكد أنت أدرى معلوماتي عن الكنيسة مستقاة من صفحات المصري اليوم.


    > التأثير على صغار السن هو الحل بتعليهم خطاب جديد
    >.. انما الكبار خلاص انسى ...

    و التأثير على الصغار أمر احترفه من يروج للفكر الطائفي برضه، لو طرحنا دي كضرورة للحل (و أنا موافق انها ضرورة) لازم نفكر ازاي هننافس.

    > انسحاب الاقلية خسرها كتير .. وبدأت تحس بده ..
    >والحراك في قلب دوايرها بدأ يبقى مسموع قوي.

    يا ريت يكون تفاؤلك ده في محله

    > حتى خطاب المهجر بدأ يتغير .. (قارن بين كلام
    >مايكل منير من سنتين ودلوقتي وانت تعرف)

    الحقيقة موضوع المهجر ده أنا مش فاهم حجمه و أهميته ايه، اللي عارفه أن اي خطاب بيتعمل في الولايات المتحدة هيتشاف بشكل سلبي جدا من قبل الأغلبية (بغض النظر عن تفاصيل الخطاب) بما أن الأغلبية (لأسباب عديدة بعضها وجيه) حاسة أن مجتمعها و ثقافتها و ديانتها مهددة من قبل الولايات المتحدة.

    > تأهيل رجال الدين في المؤسستين الكنيسة والازهر أو
    >الاوقاف ... دي مرحلة بعيدة جدا ومن المستحيلات نظريا
    >لكنها حل مهم ..

    مش متأكد، أشك بشدة في مدى تأثير الأزهريين و رجال الدين الاسلامي الرسميين على الثقافة السائدة.

    أصلا الكلام العنصري عن المسيحيين بسمعه من ناس عمرها ما قعدت تسمع رجل دين بنفس الدرجة اللي بسمعه فيها من سلفيين.

    > بس اعتقد ان اي مؤسسة دينية دلوقتي بدأت تحس
    >بالخطر من تجمدها وتراجعها قدام ثورة المعلومات
    >والفضائيات وغيرها ..

    ده لا يعني بالضرورة أن تطوير خطابها لمنافسة ثورة المعلومات هيكون ايجابي، غالبية الخطاب الديني اللي بيبث على الفضائيات و الانترنت أبعد ما يكون عن الدعوة للتقبل و التعايش. مش عارف ليه مفترضة أن مجرد الاحساس بضرورة منافسته معناها أن الخطاب طبيعته هتتغير للأفضل.

    أنا مش مقتنع أصلا ان سبب المشكلة في خطاب رجل دين و حلها في خطاب رجل دين.


    >معاك ان حل تقريبا مستحيل يحصل من نفسه .. لكن على
    >المدى البعيد .. كل شيء محتمل

    بما فيها الاسوأ


    > لما قلت السيطرة على ثقافة الرصيف .. كان قصدي
    >نحاربها .. ما هو الواعين والمعتدلين والاصلاحيين ودعاة
    >التغيير (ان جاز التعبير) في كل جانب استثمروا وقتهم في
    >التواصل مع الشارع بصورة اكبر هيبقى فيه أمل ..

    سيادتك مخدتيش بالك من ردي، اللي قلته أن أصلا مجموع المهتمين بالشأن العام لدرجة أنهم يقوموا بأفعال ايجابية قليل جدا جدا جدا جدا، و مفتوحين على مليون موضوع و مليون جبهة.

    عشان كده بقول الحل من الأقلية، الأقلية لو استثمرت وقتها في التواصل مع الشارع هيبقى فيه أمل و الأقلي اكبر بكثير من الاصلاحيين و دعاة التغيير


    >بغض النظر عن وصفك لرأي بانه طريقة حقيرة للتعبير ..
    >مع انه مش من حقك تطلق صفات او تقييم اي رأي من اي
    >نوع او اطلاق احكام .

    لأ من حقي أطلق صفات و أقيم أي رأي و أطلق أحكام، و بستغرب جدا على اللي بيقول الكلام ده، هل ينفع أقول مش من حقق تقيمي رأي الشيخ فلان بأن المسيحيين هم سبب البلاء في الأرض و ريحتهم وحشة؟

    أي سجال ما بين أطراف هو بالضرورة دعوة لكل طرف أنه يقيم رأي الآخرين و يعمل عليه أحكام (لما أقول صعب التنفيذ ده برضه حكم).

    مشكلتك مش مع التقييم و اطلاق الحكم، مشكلتك مع الاسلوب و اللفظ و ده موضوع ثاني.


    >. لكن ومازلت عند رأيي السادة بتوع الحركات اللي
    >بسلوكهم وبعملهم (والله اعلم بالنوايا) فصلوا نفسهم تماما
    >عن الشارع (وهنا انا لا اتكلم عن افراد بل حركات ..و
    >مبادرات ..إلخ)

    مش هدخل معاكي أصلا في الجدل ده لأنه يستدعي بالضرورة نقاش مطول عن تعريف كل كلمة فيه (هل الأخوان المسلمون مثلا جزء من بتوع الحركات ولا لا؟).

    ردي أساسا كان أن الناس اللي أنت بتتكلمي عليهم دول عددهم قليل جدا، حتى لو افترضنا أن نسبة كبيرة منهم غيرت أولوياتها و لقت أساليب فعالة للتفاعل مع المشكلة مش هتحقق حاجة، القلة الصغيرة قد يكون عندها أمل في احداث صدع في كيان السلطة لأنه في النهاية كيان ضعيف، لكن أحداث تغيير اجتماعي واسع أمر أصعب بكثير و أكبر من امكانيات الموجودين.

    عشان كده قلت ، "أن لب كل مشاكلنا هو صغر قاعدة المنخرطين أصلا في عمل عام مش في أولوياتهم."

    لكن ما علينا، هرجع ثاني و افترض أن المشكلة ملحة بدرجة تستدعي أن نستنفر العدد الصغير ده ليها قبل ما نفكر في ازاي نوسعه و نشوف اقتراحاتك.


    > اما الصورة اللي يعرفها رجل الشارع عن "العيال بتوع
    >المظاهرات بتاعة كفاية" مثلا (وده وصف جاء على لسان
    >سائق تاكسي) .. فهي عبارة عن انهم شوية عيال صيع
    >ماوراهمش حاجة بيلعبوا وبيضيعوا وقتنا ويعطلوا المرور ..
    >وقاعدين يدلعوا (وحذفت الكلمة اللي استخدمها الراجل نظرا
    >لبذاءتها) ...

    معرفش ليه تحول سائق التاكسي لدليل كل حد القاطع على طبيعة مشاعر جموع المصريين،

    طيب يا ستي أنا قابلت ثلاثة سواقين تاكسي اعتبروا بتوع كفاية دول حاجة جامدة جدا و أعرف واحد شارك في مظاهرات، هل بكده أثبت شيئ؟

    عموما هو أصلا مش موضوعنا، لو أنت شايفه الناس كخة للدرجة بتراهني عليهم ليه؟ مش منطقي مش كده؟ هو ده برضه رأي مفيش معنى للرهان عليهم (و ان كانت أسبابي تختلف).

    > ما ينفعش آجي لشعب زي المصريين واقولهم بقولكوا
    >ايه ارموا الدين ده على جنب خلوه في بيوتكوا وماتقلبوش
    >دماغنا .. احنا عايزين دولة مدنية قائمة على أساس علماني

    مين اللي قال كده لشعب زي المصريين؟ على حد علمي الدولة العلمانية ينفع يحصل فيها عنف طائفي برضه (تركيا و لبنان و الهند دول أقرب للعلمانية و فيهم عنف طائفي) و بالتالي المسألة مش فارقة أصلا. ده غير أن حركة كفاية مشارك فيها بعض الأخوان المسلمين و بالتالي الدولة العلمانية مش على أجندتها.

    >الناس دي رغم قلة عددهم ممكن يعملوا حاجات كتير ..
    >اولها يوصلوا للناس .. يعملوا بدل ما يتكلموا ..

    لو الناس دي أقصوا ما استطاعوا تحقيقه كان في نظرك لعب عيال، ليه بتراهني عليهم؟

    خدي بالك أن الناس دي (و أنا معتبر نفسي منهم) مش شايفين أن أقصوا ما حققوه كان كلام فقط، يعني واضح تماما أن معاييرك و معايرهم للعمل المطلوب و كيفية تقييمه مختلفة تماما.


    >مهببة زي بتاعة العياط دي مثلا .. حتى مظاهرة ضد
    >التمييز ولا العنف الطائفي مالهاش لازمة .. لكن لما ربع
    >العدد اللي هيخرج في مظاهرة ده يروح يبني البيوت اللي
    >اتحرقت ولا يزور اهالي الضحايا والمسجونين ويتكلم مع الناس
    >.. اكيد هتعمل فرق .. حتى في الكيلومتر المربع اللي
    >هتقف فيه ..

    كلام جميل و اقتراح عملي، لكنه محتاج شجاعة شديدة في مواجهة خطر الغضب الطائفي و بطش الدولة البوليسية اللي مبتحبش الناس تهوب ناحية الموضوع ده.

    الغير مفهوم بالنسبة لي هو الاصرار على ضرورة أن يكون المشارك في الفعل ده من ضمن المشاركين في حركات المعارضة، أغلب المشاركين في حركات المعارضة ناس جديدة على المشاركة في العمل العام و السياسي و اجتذبتها الحركات الجديدة دي، ليه متفكريش أنك تحاولي تجتذبي جمهور جديد للمشاركة برضه؟

    > لكن برضه مش هروح اقولهم (يا جهلة يا حمير
    >شوف الدين عمل فيكوا ايه ؟؟ العلمانية هي الحل) ..
    >المظهر الخارجي حتى لو كان مزعج له اهميته ...

    أنا مش فاهم جايبه دي منين؟ أنا مش مقتنع أصلا أن الدين هو السبب.

    > لازم الفلاح اللي انت هدفك انك تنور لمبة في دماغه
    >يثق الأول في الشخص اللي بيكلمه ومايحسش انه عيل فاسد
    >اخلاقه بايظة ولا بنت منحلة اخلاقيا مثلا (خلي بالك الناس
    >دي بتطلق احكامها بطريقة مختلفة .. سواء عجبنا ده او
    >معجبناش)

    يبقى مفيش أي فائدة من أن عيل فاسد أخلاقه منحلة يكلم الفلاح ايه أصلا (لو كلامك صحيح).

    خبرتي الشخصية غير كده، لا بحتاج أغير ولا أتنيل، تخطي مشكلة منظر و شكل و خلفية حامل الرسالة أسهل خطوة مش أصعبها و مش هو مربط الفرس. المشكلة عندك ايه تقوله و تعمله مش شكلك ايه و أنت بتقوله و بتعمله.

    > لما هتروح حتة زي العياط .. هتروح تعمل حاجة من
    >منطلق ديني برضه .. المسلم (حتى ولو بفعل البطاقة)
    >هيروح على انه مسلم والمسيحي (لو اسما فقط) هيروح
    >كمسيحي .. وهو ده الحال .. لانه غير كده مش هيكون
    >مقبول من اساسه

    مش هيكون مقبول عشان العياط؟ ولا عشان الموضوع؟

    لو عشان العياط يبقى أسف تصوراتك عن الفلاح اللي مستني حد يولعله لمبه لا علاقة لها بالواقع اللي أنا عايش فيه، لو عشان المشكلة يمكن.

    > الحل الاكثر عملية .. انه يكون فيه وعي بحاجة اسمها
    >الاخلاق الاساسية (القائمة على أساس ديني برضه) واللي
    >موجودة وتعد عنصر مشترك أو ارضية مشتركة بين الاديان
    >يمكن التعايش والبناء عليها ,,
    > عارفة ان كلامي ده مش هيعجبك لانك مش مقتنع بيه
    >اصلا ..

    مش مقتنع بايه؟ بوجود أخلاق أساسية؟ لأ مقتنع بيها، و بأن الأخلاق الأساسية دي موجودة في الدين؟ برضه مقتنع بيها، بس ده ميفرقش

    فيه أخلاق أساسية بتقول أن الرشوة مرفوضة و مع ذلك منتشرة، افتراض أن الناس بمجرد ما تتشكل عندها الوعي و الأخلاق بتشكل مجتمعاتها على أساسها افتراض عبثي.

    > لكن لو عندك طريقة تقدر تكسب بيها الشارع
    >"المؤمن" قوي و"بعنف" اليومين دول قوللي عليها

    قلتلك عليها، الطريقة هي أن يتحول المسيحيين للأمل الرئيسي لدى الشارع في أن مشاكله تتحل،

    لما نسبة الميسحيين في معتقلات مبارك تفوق نسبتهم في المجتمع عقابا لهم على دورهم في تهديد سلطته، لما نبسة المسيحيين في المشاركين في الصراع الطبقي وسط العمال و الفلاحين تفوق نسبتهم في المجتمع، لما نسبة المسيحيين في نشطاء حقوق الانسان تفوق نسبتهم في المجتمع و لما نسبة المسيحيين في حركات المعارضة اللي مش عاجباكي تفوق نسبتهم في المجتمع و يلعبوا دور اساسي في تطوير الحركات دي بحيث تعجبك و تعجب سواقين التاكسي، لما نسبة المسيحيين في الصراع على استقلال النقابات تفوق نسبتهم في المجتمع و لما نسبة المسيحيين المرشحين في أي و كل انتخابات في المجتمع اللي بشكل واضح مهماش مع الحكومة و الوضع القائم تزيد عن نسبتهم في المجتمع و لما نسبة المسيحيين في العمل الخيري و التنموي تزيد عن نسبتهم في المجتمع (دي حاصلة فعلا في بعض الاماكن).


    لما مسيحيوا المهجر يتحولوا لقوة ضاغطة على حكومات الامبريالية أنها تشيل توقف حروبها في المنطقة و دعمها للقمع و الديكتاتورية في المنطقة.

    لما الكادحين يلاقوا أن الأطباء و المحامين و المدرسين اللي مستعدين يساعدوهم بغض النظر عن قدرتهم المالية نصفهم أو أكثر من المسيحيين وقتها بس هتبدأ المشكلة تتحل


    أما محاولة حلها على مستوى الوعي و الخطاب الديني، فأبقى قابليني.

    ردحذف
  8. تصدق بايه

    انت من هنا مش حلو

    :)

    ردحذف
  9. خلوني أفكر معاكم بصوت عالي

    الكنيسة بدورها القائم كسلطة دينية وسلطة شعبية تحكم حياة ملايين الأقباط (تحديدا الأغلبية الساحقة الأرثوذكسية بين الأقلية العددية القبطية) هي أحد الأسباب الرئيسية للكارثة الطائفية التي نحياها ليس بسبب - كما يدعي التقليديون وبتوع النظام وبتوع الأوقاف وبقية الصنف الوقيع ده - إن التطرف من الجانبين والكلام العقيم ده لكن بسبب دور الكنيسة الحقيقي والفاعل في تعمبق كارثة الطائفية هو كما ترون عزل الأقباط عن المجتمع وعن مفهوم الوطن

    فيكون المجتمع البديل هو مجتمع الكنيسة والوطن البديل هو الوطن السماوي وثقافة احتمال الاضطهاد كثقافة أصيلة تعزز الطائفية وتكرسها بينما يتعاظم دور السلطة الكنسية المشرفة على الليلة بتاعة تنظيم شئون المجتمع اللي اسمه شعب الكنيسة وفتح الطريق أمام الوطن السماوي (البديل) واللي مفاتيحه بس في أيدي رجال الإكليروس (الكهنة بتوع الكنيسة القبطية الأرثوذكسية) وأيضا هذا الإكليروس وهذه السلطة المطلقة هي من تحمل خطاب ثقافة احتمال الاضطهاد والصبر على التجارب في "العالم الشرير" وانتظار "الوطن السماوي" سواء بالموت والانتقال إلى أمجاد الوطن السماوي أو بمجيء المسيح الذي سيخلص القطيع من آلام واضطهادات العالم الشرير وبرضو ينتظرون هذا فقط بهدف برضه أن يأخذهم المسيح "ويخلصهم" وينقلهم إلى الوطن السماوي

    الأزمة في هذا الخطاب وفي هذه النظرية "البديلية" أنها بالفعل تخلق للأقباط - بغض النظر عن ما إذا كانوا مؤمنين أم مجرد متدينين أو حتى غير متدينين وهذه قضية أخرى - تخلق لهم بدائل لكل شيء... من أول خلق بديل للمجتمع وبديل للوطن وبديل للثقافة والفكر... أزمة النظرية البديلية أنها بالفعل تمحو هوية الفرد وتحوله إلى مسخ مشوه ليس بعيدا عن الصورة المشوهة الممجوجة التي يراها الآخر ممثل الأغلبية عنه (صورة المسيحي الجبان على سبيل المثال) وهو ما يعمق الأزمة الطائفية على نحو مرعب

    الطرح الذي يطرحه علاء طرح مهم على نحو مذهل... فأولا الحقوق بالفعل لا تُطلب ولا يُتفاوض عليها بل تنوتزع انتزاعا وقراءة التاريخ بتأكد إن مفيش حق اتاخد بدون انتزاع... ولكن حق إيه اللي ينتزعه مثل هؤلاء الذين شوهت الكنيسة هويتهم وحولت أغلبهم إلى مسوخ لا حياة ولا أمل فيها!!!؟؟؟

    فكرة أن يهب المسيحيون ليس فقط للدفاع عن حقوقهم الفئوية ولكن للتصدي لمشاكل الوطن وحقوق جميع المواطنين هي بالفعل حل مذهل ولكنه بعيد المنال فوق التصور في ظل فهمنا السابق لطبيعة المسخ الذي خلقته الكنيسة الفاسدة في هؤلاء على الرغم من أن الإيمان المسيحي الحقيقي لا علاقة له بهذا الانعزال المجتمعي والوطني والثقافي فالمسيح هو من قال أعط ما لقيصر لقيصر وما لله لله منهيا بذلك كل ادعاءات دينية فاسدة عن الانعزال عن العالم وعدم المشاركة وانتظار الخلاص من فوق... فالإيمان المسيحي يؤكد أن الخلاص بالفعل يحدث من فوق ليجعل المؤمن مؤثرا ومثمرا ومفيدا في العالم وله لازمة في الحياة... بينما المنظومة الكنسية الفاسدة في شهوتها للتسلط على خلق الله أنكرت كل ذلك على أتباعها وخلقت لهم كل تلك البدائل المدمرة

    في رأيي لكي يتحقق ما ينادي به علاء - وهو أهم ركن في أركان أي حل جدي - ويبدأ الأقباط يرون مشكلة مصر كمشكلة وطن وليست فقط مجرد مشكلة أقلية مضطهدة (على الرغم من وجود مشكلة الأقلية المضطهدة بالطبع) فأهم جزء هو الإصلاح الكنسي... أو الثورة الكنسية؟؟ سيان... المهم الإصلاح الجذري الذي يشير إلى هدم جذري من الأساسات لكل الهياكل التنظيمية البالية والقائمة على مفاهيم لا علاقة لها أساسا بالإيمان المسيحي وبالكتاب المقدس وتعليمه ولما ده يحصل طبعا ساعتها السلطة القائمة على كل هذا الرهط الفكري الفاسد ستنهار قبضتها على الملايين ويبدأوا من تاني يبقوا بني آدمين... مواطنين... أحياء مش مجرد مسوخ طائفية مذعورة لا تجد لها هوية ولا أمان ولا رجاء إلى في المجتمع الكنسي والوطن السماوي وخطاب الاستضعاف الفكري

    لست بالطبع منكرا لأهمية المجتمع الكنسي ودوره في بناء الفرد المسيحي ولست منكرا للوطن السماوي كغاية حياة المؤمن بالمسيح ولست منكرا لأهمية احتمال الاضطهاد كجزء من ثمن تبعية المسيح في هذه الحياة... ولكن كل هذا - في إطاره الحقيقي والصحيح - لن ينتج سوى إنسانا صحيحا ناضجا يؤمن بالوطن (وبالانتماء لبلده) كما يؤمن بالله... يؤثر في مجتمعه ويعمل لأجل تنميته كجزء من هدف حياته على الأرض... وسيكون تواضعه واحتماله الألم والاضطهاد والقهر جزءا من طبيعة مثابرته في تحقيق هدف وجوده وليس واقع حياته الذي يستعذبه ويتلذذ به

    سؤال مهم في هذا السياق
    كم مسيحي تم اعتقاله في الفترة الماضية في سياق ما سمي بالحراك السياسي وبزوغ الحركات الشعبية المعارضة ونزولها للشارع (مع إدراكنا بالطبع لقلة نسبة المشاركين والمنخرطين بالأساس)؟

    كم مسيحي وجدنا له دور في النقابات وفي الصراع لأجل المصالح العمالية (مع العلم أن بين العمال مسيحيين عادي يعني)؟

    كم مسيحي وجدناه منخرطا في الأنشطة الحقوقية والمطالبة بالحريات (طبعا باستثناء ملق الحقوق الدينية للأقلية القبطية فدا مش مقياس)؟

    كم مسيحي وجدناه في صفوف المدونين المنخرطين في الصحافة الشعبية ومن يصنفون كناشطين إلكترونيين يطالبون بالحرية للوطن وللمواطنين جميعا؟

    أسئلة أعلم أن إجاباتها سهلة جدا وغالبا أغلبها إجابته لا أحد أو العدد الإجمالي لا يتجاوز أصابع اليد الواحدة وهذه مصيبة لأن هذا بالطبع أقل بكثير جدا جدا من نسبتهم في المجتمع التي يصرون أنها أكبر بكثير من النسب الهزيلة التي يدعيها النظام وتدعيها الأغلبية المسلمة... طب فين النسبة دي في كل الأنشطة اللي فاتت دي اللي فيها ملامح التغيير أو إرهاصاته الوحيدة

    مش عارف الإجابة فين والحل إيه الحقيقة وبالتالي يبقى الحوار مستمرا

    ردحذف
  10. في لبنان الطائفية أزمة و مركز كل شيئ لكن خطاب الناس (مثقفين و مسيسين و مؤدلجين و مدونين الخ) تعدى مرحلة الذعر من الطائفية و محاولات الانكار لفهم لها و لفهم عميق لمقاومة الجماهير الحقيقية لمحاولات الغاء الطائفية تماما (فيه رغبة شعبية في أن تتخطى السياسة الطائفية لكن يظل النظام الاجتماعي الطائفي قائم).

    أظن ان جزء من مشكلتنا هو أننا بطبيعة حلمنا بعالم تختفي فيه الطائفة و يتحدد فيها دور الدين بنغمي عنينا و منشوفش قد ايه الفكرة الطائفية متغلغة و مقبولة و مطلوبة في المجتمع.

    أولا لازم نعترف أن تمسك الناس بهوية طائفية لا يستدعي بالضرورة عنف بالحدة و التواتر اللي بنشوفه ده (و ان كنت أظن أنه دائما هينتج عنه أحداث عنف لكن ممكن تبقى نادرة تماما).

    مش عارف أكمل بالفكرة بس اللي جابها في دماغي هو انزعاجي من كلامك يا مراقب لما أعدت صياغة جزء من كلامي في صورة اسئلة عن عدد المعتقلين المسيحيين و عدد المدونين المسيحيين المنخرطين في الصحافة الشعبية و العمل الحقوقي الخ

    حاولت الاجابة و لقيت أن نسبة مش بطالة من اللي أعرفهم من كفاية و المدونين معرفش هما مسيحيين ولا لأ و انزعجت من فكرة أني بطرح السؤال و كان أول رد فعل هو أني أكتب تعليق بتمنى فيه أن اللي أنا قلته يكون مرجلة مؤقتة و نوصل بعدها لمرحلة يبقى السؤال ملوش معنى

    لكن لا أظن أن عموم المسلمين و المسيحيين عايزين أننا نمشي نتعامل مع بعض من غير ما نعرف هوية بعض الدينية، فكرة اخفاء و تنحية الهوية كوسيلة لحل الأزمة الطائفية فكرة عبثية

    لو أزمتنا لطائفية مبنية على اللون و ليس الدين كنا هنضطر نواجهها من غير حلم أننا منعرفش أصلا.

    و بس الموضوع لسه ملخبط في دماغي، نبقى نتكلم فيه ثاني

    عموما سعيد أن كلامي عجبك (و أسف على تصنيفك طائفيا كعادتي) عشان البقين دول بيزعلوا أصحابي المسيحيين دائما.

    ردحذف
  11. غير معرف5/14/2007 6:29 م

    Hi everybody,

    I just need to ask one question, it is a very important question that always comes to me whenever I hear of such violent events in Egypt.

    Why is it that people (Egyptians) become so violent when it comes to dealing with each other.

    I mean if it were the state security trying to detain smoebody from teh village, or the cops just take away some land for a rich developer, people of the village would not have fought back in such vigor and violence. They only use violence against each other. But never against the regime or its police. Why is that?

    Akis

    ردحذف
  12. مختلفناش كتير يا علاء
    فيه حاجات مافهمتهاش في كلامي
    لكن مش مشكلة انا بس عايزة اوضح نقطتين مهمين قوي اوضح بيهم

    احنا بس مختلفين في نقطة مهمة قوي وهي انك شايف ان الحراك أو المبادرة لازم تيجي من الاقلية ولازم الاقلية هي اللي تتحرك وتكون العنصر الاكثر فاعلية في محاولات التغيير او الاصلاح ..

    طيب يا عم علاء ... ماهو زي ما انت راسي الاقلية حالها مقندل زيها زي الاغلبية بالظبط .. كله عايش بيجري على اللقمة وعايش في مية البطيخ .. هتقوللي ان اللقمة دي لما تبقى متهددة .. إلخ
    هقوللك انه زي ما الاغلبية بتفش غلها في الاقلية .. الاقلية بتلوم الاغلبية على كل البلاوي اللي بتحصلها وده أقل واجب .. يعني مش هتلاقي واحد مسيحي عادي بيقولك ان النظام السياسي هو السبب ولا اننا محتاجين اصلاحات .. الاغلبية بتقول ان الدولة الاسلامية هي السبب وان المسملين هما السبب وان الاضطهاد من اول المادة التانية في الدستور لحد الموظف اللي بيقرفك وانت بتطلع اي ورقة عشان اسمك مايكل ولا جورج .. ده بسبب انها دولة اسلامية
    المسيحي بيلوم المسلم باعتبار ان كما يرى المسيحي ان شريعته هي المطبقة في البلد ...

    اكثر المسيحيين تعقلا وتفتحا شايف الآتي ان المسيحيين والمسلمين واقع عليهم قهر من النظام لكن المسيحي القهر ده واقع عليه مضاعف من الدولة بسبب التخلف والتطرف الديني ومن المسلم نفسه لنفس السبب

    وكله كوم يا علاء يا عزيزي والخطاب الانعزالي للكنيسة كوم تااااااااني خالص ... زي ما بقول كل يوم تقريبا المسيحيين واجهوا عزلهم من المجتمع بالانعزال .. والكنيسة وفرت لهم مجتمع بديل .. (يمكن كان ليه أهمية في وقت من الاوقات ولاسباب محددة) لكن الوضع دلوقتي بقى مجتمع بديل بتعمل فيه كل اللي عايزه وبتخرج طاقتك ومواهبك ويمكن تشتغل .. وفي النهاية بتروح الجنة كمان فوق البيعة ... يا اخي ان شاء الله ماحد حوش .. مفيش احسن من كده ..

    وبعدين بتصرف نابع من خوف او سيطرة الله اعلم .. قررت الكنيسة انها تمارس سلطات خارج اسوارها .. ويمكن ده بسبب نمو المد الاخواني (وهو ان كنت تعلم عامل زي الاشكيف او البعبع للكنيسة)
    انت تقول اخوان .. هتلاقي الكنيسة تخرج عن بكره ابيها لمساندة الوطني .. فهمت؟؟؟

    يعني الاقلية اللي انت مستني انها تعمل محتاجة يتعمل فيها حاجة الاول. .


    عشان المسيحيين المصريين يخرجوا ويعملوا اي حاجة من اللي انت بتقول عليها دي يبقى اصلا احنا محتاجين تغيير شامل في منظومة الفكر الكنسي وتصحيح مفاهيم السلطة الروحية لرجال الدين .. وإعادة الاقباط للمجتمع واهمية المشاركة في الحياة السياسية ..

    وانت في بعض ما سبق ذكره بتتكلم فيما قد يعتبر مقدسات لدى العامة

    حلني بقى
    خلي بالك ان المصريين بطلوا يتحركوا في صورة شعب وبصورة فردية يعني المؤسسات والهيئات او الجماعات هي اللي بتحرك ..لازم يبقى فيه جهة بتنظم .. (معرفش ليه)

    وعشان كده كنت أهيب بالناشطين أو الواعيين أو دعاة التغيير.. لتوجيه جهودهم في حاجة افيد من التظاهر والكلام ..

    يمكن انا بشوف ان الاغلبية مسؤولة دائمة وبحاول افترض ان المعتدلين من ابناء الاغلبية ممكن يكون عندهم استعداد لمحاولة التأثير على ابناء دينهم ..
    وبالتأكيد هيكون تأثيرهم أكبر..
    لما احمد (المعتدل) يحاول يقنع مصطفى (المتشدد او مش فاهم حاجة) هيكون افضل بكتير واوقع من ان جورج يحاول يقنع مصطفى ...

    هنتفق في ان محمد وجورج محتاجين شكل من اشكال التضامن عشان يعدلوا مصطفى او يخلصوا منه ..

    موافقاك كمان في اللبش حوالين شغل المهجر .. وافتكر اني قلت لحد من ناشطيهم من مده ان الحل مش انهم يطالبوا بحقوق الاقباط في مصر زي ما يكون جيتو او فئة منعزلة .. وكنت اتمنى اشوف تعاون بين مصريين المهجر مش اقباط المهجر .. مسلمين ومسيحيين في ظروف احسن من اللي احنا فيها اكيد عندهم فرصة قوية يعملوا حاجة من غير خوف .. واكيد هيكونوا مؤثرين ..

    وكنت بقصد ان الخطاب الديني بدأ يتغير جو الكنيسة وبراها .. يمكن مش على المستوى الرسمي (بسبب بعبابيع الاخوان) ولكن على المستوى العملي واصبح فيه اهتمام بتشجيع الاقباط على التواجد في المجتمع والمشاركة في العملية السياسية حتى ونحن متأكدين من نتيجتها

    الخطاب طبيعته هتتغير للافضل لان مفيش اسوأ من كده يا علاء

    اذا كان رجال الدين بتوع الازهر مش مؤثرين الخطاب الديني الاسلامي العام بيجي منين ؟؟؟؟

    وازاي نقدر نخلص من الهبل بتاع السلفيين ؟؟ وايه موقف الاخوان بالظبط منهم؟؟


    -وبعدين يا عم انت التقييم حاجة والشتيمة حاجة تانية ..


    (مش هدخل معاكي أصلا في الجدل ده لأنه يستدعي بالضرورة نقاش مطول عن تعريف كل كلمة فيه (هل الأخوان المسلمون مثلا جزء من بتوع الحركات ولا لا؟).)
    لا الاخوان ليهم وضع تاني .. بالرغم من ان مواقفهم السياسية عليها مليون شبهة ..
    انا بتكلم عن كفاية والناصريين وبتوع العمل وفلول الغد .. وحتى المستقلين المعتدلين المهمومين بحال المخروبة اللي احنا عايشين فيها


    (((القلة الصغيرة قد يكون عندها أمل في احداث صدع في كيان السلطة لأنه في النهاية كيان ضعيف، لكن أحداث تغيير اجتماعي واسع أمر أصعب بكثير و أكبر من امكانيات الموجودين.)))
    القلة دي عملت قلق للسلطة ولازالت لان صوتها بيتسمع ..
    ولان عندها حماس حتقدر تأثير حتى على مستوى ضيق .. بس هيكون فعال .. على يحاولوا يوسعوا دايرة المنخرطين دول بإعطاء صورة إيجابية عنهم او باستخدام مفرضات وسلوكيات قريبة من رجل الشارع العادي واخلاقه وعاداته


    ((((معرفش ليه تحول سائق التاكسي لدليل كل حد القاطع على طبيعة مشاعر جموع المصريين)))
    لانه فعلا كده .. اصل سواق التاكسي ده هو تقريبا الاكثر احتكاكا بكل فئات الشعب وكتير من السواقين متعلمين ومن حملة الشهادات وهم الاكثر دراية بما يحدث في الشارع بحكم تواجدهم فيه .. انما فيه ناس كتير ما تعرفش اي حاجة اصلا


    (((عموما هو أصلا مش موضوعنا، لو أنت شايفه الناس كخة للدرجة بتراهني عليهم ليه؟ مش منطقي مش كده؟)))
    هنا بقى انت مافهمتنيش .. لما نقلت وجهة النظر السلبية تجاه حركة زي كفاية مثلا .. ماكنتش بعبر عن رأيي الشخصي .. انا كنت بحاول انقلك نظرة الناس لشبابها ازاي ..
    عارفة ان قياداتها فيها اخوان وفيها مسيحيين ... انما الناس اغلبها مايعرفش .. الناس اللي بتشوف يادوبك بتشوف الشباب اللي بينزل الشارع بسلوكهم وشغلهم في الشارع

    انا بتكلم على الناس اللي معندهاش دش وبتقرا الاهرام يوم الجمعة وبتتفرج على نشرة تسعة يا علاء

    (((لو الناس دي أقصوا ما استطاعوا تحقيقه كان في نظرك لعب عيال، ليه بتراهني عليهم؟)))
    مين اللي قال لعب عيال
    انت هتعمل زي العيل السلفي وتقولني كلام ؟؟ انا قلت يعملوا بدل ما يتكلموا ...
    يعني المظاهرة اللي بيشترك فيها 300 نفر وبتنتهي اونطة وبيتردد فيها نفس الهتاف بنفس الكلام كل مره مع اختلاف اسباب التظاهر .. ممكن يعملوا كتير جدا لو عملوا حاجة بإيديهم احسن من الاعتصام والتظاهر (لانها حتى بقت ادوات غير مفيدة على الاطلاق ولا حتى تسبب حرج وهو ابسسط التأثير)

    طيب ما ال300 بني آدم يعملوا حاجة مختلفة .. يروحوا بالعدد الكبير وبتواجد اعلامي يسلطوا الضوء مثلا عن المهازل اللي بتحصل في العشوائيات .. او المسخرة اللي بتحصل في قطاع الصحة .. في أزمة زي العياط .. ان شاء يروحوا القرى يفهموا الناس يعني ايه انتخاب ويعني ايه صوت وازاي ان اللي يبيع صوته يبقى حرامي وان اللي ما يصوتش يبقى شيطان اخرس .. دي بالنسبة لي عمل إيجابي .. على الاقل هيأثر حتى لو عدد محدود من الناس .. مجرد وجودهم وشغلهم بصورة إيجابية..

    انا براهن عليهم لقدرتهم على التأثير
    وبنتقدهم لاختلافي مع لاجدوى اللي بيتعمل حاليا ..

    الحاجة الوحيدة اللي بشوفها إيجابية إلى حد ما .. هي الناس اللي بتنشط على الانترنت .. لان ده بيساهم في توصيل الصوت والحقيقة بره وجوا

    ((((كلام جميل و اقتراح عملي، لكنه محتاج شجاعة شديدة في مواجهة خطر الغضب الطائفي و بطش الدولة البوليسية اللي مبتحبش الناس تهوب ناحية الموضوع ده.)))
    طيب يعني يا علاء المظاهرة اللي بتتعمل في ميدان التحرير وبينضرب فيها الكل مش محتاجة دي كمان شجاعة .؟؟؟

    ذكاء ونجاح الاخوان كان في انهم تواصلوا مع الشارع واشتغلوا في الخدمات فبقوا قريبين من الناس قوي (وانا هنا مش بقارن ابدا لانه لا سبيل للمقارنة .. بس بوضح رأي)

    ((( ليه متفكريش أنك تحاولي تجتذبي جمهور جديد للمشاركة برضه؟)))
    مين اللي قال مش بنحاول ..
    بنحاول يا فندم بنحاول


    > لازم الفلاح اللي انت هدفك انك تنور لمبة في دماغه
    >يثق الأول في الشخص اللي بيكلمه ومايحسش انه عيل فاسد
    >اخلاقه بايظة ولا بنت منحلة اخلاقيا مثلا (خلي بالك الناس
    >دي بتطلق احكامها بطريقة مختلفة .. سواء عجبنا ده او
    >معجبناش)

    يبقى مفيش أي فائدة من أن عيل فاسد أخلاقه منحلة يكلم الفلاح ايه أصلا (لو كلامك صحيح).

    خبرتي الشخصية غير كده، لا بحتاج أغير ولا أتنيل، تخطي مشكلة منظر و شكل و خلفية حامل الرسالة أسهل خطوة مش أصعبها و مش هو مربط الفرس. المشكلة عندك ايه تقوله و تعمله مش شكلك ايه و أنت بتقوله و بتعمله.

    (((مش هيكون مقبول عشان العياط؟ ولا عشان الموضوع؟)))
    اي محاولة مش بمرجعية دينية مش هتكون مقبولة .. وهتلاقي الف مين يكفرها ..
    المصري ان مكنتش تكلمه الاول بقال الله قال الرسول مش هتعرف توصله



    (((قلتلك عليها، الطريقة هي أن يتحول المسيحيين للأمل الرئيسي لدى الشارع في أن مشاكله تتحل)))
    طيب والطريقة اللي نحرك بيها الاقلية اللي مستخبية ورا السور وعايشين جوا الحيط مش جنبه ؟؟؟؟؟

    ردحذف
  13. مراقب مصري:
    معاك في ان دور الكنيسة سلطوي ومسيطر الي حد بعيد .. زي الأب اللي بيحمي ابنه فبيمنعه من الخروج من البيت ..
    وده عمره ما هيتغير طول ما فيه حاجة اسمها (اخوان) ده الواقع ولا يمكن تغييره وانا على ثقة من هذا الكلام
    النظام نجح في إصابة الاقباط بإخوانوفوبيا

    ((فيكون المجتمع البديل هو مجتمع الكنيسة والوطن البديل هو الوطن السماوي وثقافة احتمال الاضطهاد كثقافة أصيلة تعزز الطائفية))
    يا شيخة الله ينور عليك

    الكنيسة لجأت لسياسة البديل دي في توقيت عانى فيه الاقباط من حالة عزل كاملة حتى من المجتمع في التمانينات والتسعينات بالاكثر .. ثم مع احداث التسعينات والارهاب والتفجيرات بدأ الاقباط في الذعر الحقيقي مع غياب رغبة المعتدلين من المسلمين في مد جسور الطمأنة .. فقررت الكنيسة إنشاء ذلك المجتمع البديل .. الذي خرج عن نطاق الاهداف الموضوعة ليه من الاصل .. وصار مجتمعا بديلا كاملا اختار فيه الاقباط الانعزال الكامل المطلق عن المجتمع كما لو كانوا يعيشون في دولة أخرى .. بينما اختار الكثير منهم الرحيل إلى دول أخرى بالفعل

    ((فكرة أن يهب المسيحيون ليس فقط للدفاع عن حقوقهم الفئوية ولكن للتصدي لمشاكل الوطن وحقوق جميع المواطنين هي بالفعل حل مذهل ولكنه بعيد المنال فوق التصور))
    بالظبط

    تحدد المسيحية سلطة رجل الدين في السلطة الروحية فقط والارشاد الروحي .. فلا سلطة دنيوية من رجل الدين ابدا .. وهو الامر الذي لم يعد واضحا ابدا في الكنيسة هذه الايام ..

    ((( ويبدأ الأقباط يرون مشكلة مصر كمشكلة وطن وليست فقط مجرد مشكلة أقلية مضطهدة)))
    انهي اقباط دول بقى ؟؟؟؟
    ما احنا رسينا على الفولة ؟؟
    اعتقد ان اقباط المهجر بدأ بعضهم في استيعاب هذه الفكرة .. مايكل منير مثلا وهو من الشخصيات التي تحظى بتركيز اعلامي كبير في مصر على الاقل شهد خطابه تغيير مذهلا في السنتين الماضيتين

    ولكن ما كل الشبهات التي يحملها الاغلبية تجاه اقباط المهجر (ولا الومهم عليها وان كنت اراها غير حقيقية) ومع التوتر بين الكنيسة وبين اقباط المهجر وهو الذي دفع الاقباط انفسهم باعتبارهم اشرار خارجين عن الكنيسة
    لا أرى أملا كبيرا في تأثيرهم إلا في حالة حدوث تعاون بين المسلمين والمسيحيين في الخارج ..

    التغيير الجذري اللي بتقول عليه ده يبقى بنخاطر بالفوضى واحنا شعب عنده استعداد هائل للفوضى

    برغم سوداوية وضع انخراط الاقباط في العمل العام والنشاط السياسي ,, الا ان الانخراط ده يشهد زيادة حتى ولو بسيطة .. بس موجودة .. وفيه مدونين كتير من المسيحيين المهتمين بالفعل ..

    ردحذف
  14. علاء:
    بيتهيألي الفكرة فعلا محتاجة مناقشة اكتر بكتير ... ازاي يكون فكرة الطائفية مقبولة عادية ويمكن ألا تنتج عنف إلا في حالات نادرة ...

    اعتقد ساعتها الاهتمام او التركيز هيكون على تعليم قبول الآخر ومعنى حرية ممارسة العقيدة والتركيز على الارضية المشتركة ما بين المختلفين طائفيا وهي مجموعة الاخلاق الاساسية المنصوص عليها في الطائفتين .. فالاسلام يحرم السرقة والمسيحية ايضا
    الاسلام يدعو للبر وحسن معاملة الجار
    والمسيحية تدعو للمحبة ومسالمة الناس .. إلخ ...

    بس بكده هنكون لفينا دايره كاملة ورجعنا برضه للخطاب الديني .. خطاب ديني مبني على قبول الاخر واحترامه

    ولا ايه؟

    ردحذف
  15. يا بلوستون أنا متفهم (و ان كنت مش فاهم تفاصيل) أن ما بداخل الأقلية يمنعها من أنها تاخد الدور الايجابي اللي أنا اتكلمت عليه.

    لكن مع ذلك مش شايف حل آخر، أنا مبقولش أن أسباب المشاطل الطائفية هي الحكومة، بالعكس رغم غباء الحكومة في التعامل مع الموضوع ده أنا معتبره مشكلة الشعب مسؤل عنها، لما بقول أن خلاص المسيحيين في أنهم يتحولوا لطرف أساسي في خلاص المصريين عموما ده لأني متصور أن دي الطريقة الوحيدة اللي تفرض على الناس مراجعة عنصريتهم الطائفية.

    ممكن جدا جدا أن ينتصر المصريين على حكومة الاستبداد و الفساد و تقام دولة على درجة لا بأس بها من الديمقراطية و الحرية و نبدأ في خطوات تنموية جادة و تفضل المشكلة الطائفية كما هي، بالعكس أتصور أنها ممكن تكون أسوأ حيث أن في ظل الديمقراطية فيه مساحة أكبر للمكاسب الديماجوجية و مساحة أكبر للتحركات الشعبية بما فيها الطائفي و بوليس أقل شراسة في حكم الأمور الخ.

    الأغلبية مسئولة و لو بنتكلم بالعدالة يبقى الأغلبية هي اللي المفروض تبادر بالحل، لكن عمليا حتى المتعاطف من الأغلبية الموضوع بالنسبة له مش حياة او موت في حين ان بالنسبة للأقلية الموضوع جياة أو موت.

    لما الأقباط يبقوا شريك أساسي في اعادة صياغة مستقبل مصر فرصتهم في الوصول لصياغة تحتويهم أعلى من لما يبقوا غير مشاركين.

    الرهان على الأغلبية حتى الفئة المعتدلة منها مش هيوصل لحاجة، أنا من الأغلبية و مش عاجبني اللي بيحصل لكن الامر من منظوري واحد من ضمن مليون مشكلة في مصر يهمني التحرش الجنسي و البطالة و التعليم و الصحة و التعذيب و الانتخابات و بنية المعلومات أكثر فهي أمور تمسني و تمس عائلتي. ده لا يعني أني مش ممكن أشارك في حاجات معنية بالمشكلة الطائفية لكن المسألة مش حياة او موت.

    أخيرا الانعزال مش على المستوى السياسي فقط، أحنا بنتكلم على أن حد زيي نسبة أصدقائه من المسيحيين أقل من نسبتهم في المجتمع، ده معناه أن فيه نسبة مش بطالة من الشباب عمره نادرا ما بيقابل مسيحي من سنه و يتعامل معاه في سياق طبيعي.

    شكرا على التوضيحات، لي رأي محالف في تقييمك لحركة كفاية و موضوع التاكسي زي ما قلت ملوش معنى لأني بقابل سواقين بيقولوا كلام عكس بعضه و بالتالي استحالة التعامل معاهم كمصدر موثوق فيه لقياس رأي الأغلبية و نبض الشارع.

    مشكلتي أساسا في خطاب بدل ما تعمل كذا اعمل كذا، اعملي حاجة ثانية و جمعي الناس عليها، كلمة بدل كذا نعمل كذا لها معنى لو أنت من داخل المجموعة شاركتيهم و فهمتي آليات العمل و أهداف الناس و مرجعيتهم و حدود اتفاقهم و بناء على ده كله بتقيمي التجربة و تقترحي تحسين أو حتى تغيير جذري.

    حركة كفاية معنية أساسا بمواجهة نظام مبارك و مخطط التوريث، و ثانيا بالضغط لتحقيق اصلاحات دستورية تسمح بانتخابات نزيهة و منافسة سياسية تشكل خطوات جادة نحو الديمقراطية. الكلام ده كله لا علاقة له بالمرة بحرق بيوت المسيحيين، و ممكن يتحقق من غير ما يتوقف حرق بيوت المسيحيين.

    بالتالي أن يتوقفوا عن ما يفعلون و يركزوا في القضية الطائفية يبقى هبل.

    لكن لو كلامك أن التظاهر محققش أو مش هيحقق حاجة في سياق الأهداف بتاعت كفاية و عندك اقتراح بديل يصب في ذات الأهداف وقتها يبقى الكلام له معنى.

    أخيرا نسبة مش بطالة من الناس اللي أنت مصرة على أن المبادرة المفروض تيجي منهم دول (و من ضمنهم أنا) مقتنعين أنهم في السنتين اللي فاتوا مكانوش بيضيعوا وقتهم و حققوا كثير و قابلوا سواقين تاكسي أكدولهم ده، بالتالي مش شايفها وسيلة كويسة قوي للحشد أنك تستفتحي بوصف كل جهودهم السنتين ثلاثة اللي فاتوا على أنها مجرد كلام.

    قصر الكلام، أنت عايزة تراهني على ناس مش أولويتهم المشكلة الطائفية، يبقى لازم يا أما تحاولي تربطي ما بين أولوياتهم و المشكلة الطائفية، يا أما تقنعيهم بتغيير أولوياتهم لأن القضية الطائفية ملحة اكثر، يا اما تبتدي العمل على مبادرات مستهدفة آخرين على أمل أنهم لما يلاقوا الشغل ماشي بطريقة أفضل (بالعمل و ليس الكلام مثلا) هيضموا عليكي بنفسهم من غير أنت ما تناقشيهم في أولوياتهم.

    اللي حاصل غير ده، معرفش ليه دي فكرة سائدة عندنا أن أفضل وسيلة لاقناع الناس بمشاركتك في عمل عام هو التقطيم فيهم، زي كده لما اليساريين يشتموا بعض عشان تخلوا عن العمال، أو حركات المعارضة تشتم الشعب عشان سلبي، المشكلة مش في ان النقد مش في محله (الناس تخلت عن العمال فعلا و الشعب سلبي فعلا و نقدك لحركات المعارضة فيه شيئ من الصحة) لكن في النهاية مش شايفه أسلوب بناء خالص.

    أخيرا كل كلامك عن الغلابة اللي مبيسمعوش غير كلام الدين، و الغلابة اللي بيمثلهم سائق التاكس و الغلابة اللي معندهمش دش و بيقرأوا أهرام الجمعة الخ مش نازلي من زور، مفيش أي سبب لأني أعتبرك تعرفي رأيهم أحسن مني (أو أنك تعتبريني أعرف رأيهم أحسن منك) و محاولة بناء خطط عمل على تصورات محددة مسبقا للجمهور بالشكل ده في رأيي عبث.

    يالا يا بلوستون، ابتدي مبادرة و خلينا نشوف ايه اللي هيحصل، أظننا في النهاية هنتعلم من العمل أكثر بكثير مما هنتعلم من النقاش.

    ردحذف
  16. بالنسبة لسؤالك ازاي

    معرفش، أنا أصلا لا فاهم معنى الانتماء لطائفة ولا معنى أن يؤثر الدين على كل تفكيرك و لا فاهم ظاهرة العنف الطائفي

    أنا برصد حاجة شفتها بعيني في لبنان و بعمل نتيجة منطقية مبنية على استحالة اخفاء الطائفة في حالة مجتمع مقسوم على اللون.

    و كلامي هنا أن الذعر من فكرة الاعتراف بالهوية الطائفية و سؤال الناس هما مسلمين ولا مسيحيين و تبني الحجاب و الصلبان و الأسامي المؤكدة على الهوية الدينية قد يكون مبالغ فيه، و أننا المفروض نفكر في حلول جذرية تتخطى فكرة طمس الحديث عن الطائفة

    نفس الشيئ في موضوع خانة الديانة، مبقيتش مصدق خلاص أن الغاء خانة الديانة ضروري لتفادي العنف الطائفي (قد يكون ضروري لحل باقي صور الاضطهاد و التفرقة، كلامي هنا عن العنف فقط).

    ردحذف
  17. نقطة أخيرة نسبة المدونين المسيحيين كانت دائما و لا تزال تفوق نسبتهم في المجتمع و دي حاجة ايجابية (و في رأيي لا تفسر طبقيا لأن نسبة المدونين أصلا صغيرة) و تخلينا نفكر يا اشمعنى و هل ممكن يستفاد من ده؟

    ردحذف
  18. من تاني نرجع ونكمل ونلم الليلة في كام نقطة أساسية

    ـ أزمة الأقباط نفسهم كبني آدمين وإذا كانوا راغبين في المشاركة في الشأن العام

    ـ أزمة منظومة الفكر الكنسي وهيكلة المؤسسة الكنسية ودورها في إقصاء الأقباط من اللعبة

    ـ أزمة النخبة المثقفة والنشطة في التعامل مع القصة

    ـ أزمة التيار الإسلامي عموما وجماعة الإخوان خصوصا

    ـ أزمة الاعتراف بالطائفية والتعامل معها مرحليا في خطوة عملية نحو تجاوز الطائفية كواقع أساسي ومحوري يتم تجتهله عمدا على مدى التاريخ في واقعنا المحلي
    -------------------------------

    * نبدأ بالأقباط أنفسهم ومدى مشاركتهم/رغبتهم بالمشاركة في الشأن العام

    كلامنا مع بعض وضح لنا جزئيات مهمة جدا في موضوع انعزال الأقباط وانسحابهم في ظل توفر مجتمع بديل لهم تفرزه الكنيسة وسلطتها الدينية مع وجود بعبع الإخوان وخطاب الاستضعاف اللي خلى القبطي يحس إنه كائن مضطهد وبس... مش معنى كدة إنه مش مضطهد بس هو ما بقاش يشوف نفسه غير كائن مضطهد والاضطهاد الواقع عليه هو اضطهاد ديني... وهذا الاضطهاد - من وجهة النظر القبطي - اضطهاد من كل ما يمثل الأغلبية... سواء الدولة (اللي الأقباط شايفينها إسلامية) والتيارات الإسلامية على أنواعها... لحد دلوقت مثلا الأقباط ما بيفرقوش بين الإخوان والجماعات السلفية والتكفيرية... ضيف بقى على مصادر الاضطهاد كمان للقبطي بعد الدولة والإسلاميين، الناس العادية والجيران والمجتمع كله اللي القبطي بيحس إنه مستهدف منه بالازدراء والإهانة والقمع والتغيير القسري للدين

    وسط دا كله القبطي "المضطهَد" ده اختار - واختياره له أسبابه الوجيهة طبعا - أن ينعزل ويخلع من المجتمع وينسحب إلى حصن أمانه (الكنيسة) كملاذ وحيد وأؤكد لك إن الأمر لا علاقة له بالإيمان من عدمه ولا علاقة له بربنا أصلا بل الموضوع في أغلب أركانه مجتمعي بحت لابد من فك شفرته السيكوسوسيولوجية كمدخل رئيسي للفهم

    القبطي النموذجي يا علاء مش الكام الناشط اللي انت ممكن تكون شفتهم في كفاية أو في الأحزاب أو في المدونين واللي له دور فاعل ومؤثر ومنخرط في الشأن العام وأغلبهم يساريين (متهيأ لي إنهم كدة) وأغلبهم مش فارق معاهم الانتماء الطائفي أساسا ولا الديني... القبطي النموذجي للأسف هو المسيحي المتقوقع الجبان اللي في الجامعة ما يعرفش غير شلة المسيحيين اللي بيقفوا عادة في ركن ما بيبقى معروف إنه ركن المسيحيين أو في الشغل الحكومة برضو بتجمعهم مع بعض في أماكن متقاربة عادة فيما يجعل بعض الأقسام والإدارات تسمى مجازا بـ "الكائتدرائية" أو ما شابه إشارة أنها مكان لتجمع عدد كبير من المسيحيين يفوق نسبتهم في الواقع ودي على فكرة كلحوظة حتى في الجامعات وكليات الطب مثلا حيث تجد أحد أقسام الجراحة اللي ما بيمسكوش غير مسيحيين جيلا بعد جيل وأغلب اللي بيتعينوا فيه برضو مسيحيين والحياة ماشية

    القبطي النموذجي اختراع فاشل جدا لكنه واقعي وموجود ومن المقرف جدا أساسا أن يصل مجتمع إلى جعل قطاع عريض من أبنائه يتحول إلى هذا النموذج الممسوخ اللي لا طعم له ولا لون ولا صوت ولا أي حاجة أبدا

    صعب جدا طبعا تعتمد على مبادرات من هذا المسخ النموذجي اللي اتربى على عقدة الخوف والاضطهاد واللي الكومفورت زون بتاعته هي المجتمع الكنسي وأدبيات التدين المسيحي واللي - يا للمفارقة التعسة - بتربيه على الاستعلاء على كل ما هو خارج هذه المنظومة الدينية (مثال بجح ومستفز هو الأنبا بيشوي مثلا اللي بيكفر كل ما هو غير أرثوذكسي وبيحرم التبرع بالدم للمسلمين!) يعني مش بس زي ما بتقول بلو ستون وبياخد الجنة فوق البيعة لكن دا كمان بيحيا من منظور استعلائي على الأغلبية طول ما هو جوة أسوار مجتمعه البديل

    دا اللي بيخلي زكريا بطرس - بخطابه المزدري للإسلام - بالنسبة للقبطي النموذجي ده متنفسا نفسيا مهما جدا فهو يؤكد له - علنا - أن الاستعلاء الذي يمارسه سرا هو واقع وحقيقة مؤكدة وراسخة ولا جدل فيها وأنه حق أصيل لا يمكن التفريط فيه وفي النهاية ندخل في نفس الدائرة المفرغة من جديد... مزيد من الكراهية ومزيد من الاضطهاد ومزيد من الخوف وهكذا

    هذا الكائن الممسوخ يشارك إزاي؟ ويؤثر إزاي؟ بلوستون بتأكد إن من المهم مثلا تجديد الفكر الكنسي... طب ما هو الفكر الكنسي بعفنه القائم هو ما يدعم سلطة الكنيسة بعفنها القائم... والسلطة الكنسية الفاسدة لن تسمح بتجديد الفكر الكنسي لأن بيكمن فيه قوتها وسطوتها وسلطتها الحاكمة والمهيمنة على قطيع الشعب الخانعالممسوخ

    القضية بالطبع ليست مجرد تغيير إيديولوجي وفكري للمنظومة الكنسية بل إصلاح وإعادة هيكلة للمنظومة كلها وهو ما سيتطلب حربا حقيقية من دعاة الإصلاح من الأقباط وهم قلة قليلة جدا جدا لقلب المنظومة من أساساتها فالعفن والعطب متجذر في الأساسات سواء في أساسات السلطة أو أساسات الإيديولوجيا لأنه لا مجال للفصل بينهما فالسلطة الكنسية - على مدى التاريخ - هي التي أفرزت الإيديولوجيا الفاسدة التي ترسخ الانعزال وإيديولوجيا الفكر الكنسي الإنعزالية هي ما ترسخ بقاء منظومة وهيكلية السلطة الكنسية كما هي

    وعشان كدة الحل لن يكون إلا بالانهيار الكامل للمنظومة الفاسدة وترسيخ قاعدة منظومة كنسية بديلة تؤسس لإيديولوجيا بديلة وفكر كنسي متزن ومواكب للمتغيرات الراهنة

    الأقباط لابد من تحريرهم أولا من سطوة الكنيسة (بمنظومتها وفكرها الحاليين) وإلا فإنسى يا علاء... عشان كدة في رأيي إنه من المهم أن تمارس النخبة دورا أساسيا في مناهضة سطوة السلطة الكنسية الرجعية على ملايين الأقباط في مصر من منطلق وطني بحت حيث أن هذه السلطة الدينية الخرقاء تحبط جميع محاولات دمج الأقباط من جديد في منظومة الوطن وإعادة تأهيلهم كمواطنين في مجتمع... راجع معي مواقف شنودة الثالث مثلا من انتخابات الرئاسة وتصريحه الأخرق بأن "أقباط مصر يبايعون مبارك" أو تصريحاته في معمعة التعديلات الدستورية بأنه يرفض - خلي بالك هنا إن رفضه يؤدي تلقائيا إلى منع ديني لكل أتباعه - يرفض أن يطالب الأقباط بتغيير المادة التانية من الدستور" ويلقي قنبلته المدمرة القائلة بأن "التغييرات الدستورية هي من صلاحيات أولي الأمر"!! إذن مناهضة مثل هذه المنظومة يصبح واجبا على النخبة المثقفة والنشطة وجماعات التغيير إدراكا من هؤلاء أن ملايين المصريين الذين يدينون بالمسيحية - والذي يتصادف أن مصلحتهم الجوهرية تكمن في التغيير الديمقراطي الحقيقي - سيبقون متجمدين ومنسحبين وعازفين - بل وممنوعين - من المشاركة بسبب هذه السلطة الكنسية الغاشمة

    أضرب هنا مثالا بهجوم مجدي مهنا على البابا شنودة في 23 و24 فبراير الماضي في عموده الأسبوعي بسبب تسلط البابا وسياساته القمعية في وجه معارضيه من دعاة الإصلاح

    وأضرب مثالا آخر من هجوم العديد من الصحف في مناسبات مختلفة على الأنبا بيشوي زعيم التعصب اليميني الفاشستي داخل الكنيسة الأرثوذكسية بسبب ما تسببه أراؤه وممارسته غير المحكومة للسلطة من مزيد من العزل والقوقعة الاستعلائية/الدونية (حسب إنت باصص عليها منين) لملايين من المواطنين المصريين اللي اسمهم أقباط
    .........
    .........
    ===============================


    يا لهوي... دا الموضوع دا أتاريه موضوع مش سهل خال... أنا شخصيا صدعت من التفكير والتنظير في الموضوع... أبقى أكمل بقية الكلام بعدين بقى... وليستمر الحوار مفتوحا

    ردحذف
  19. كلام جميل، يبقى خطة الثورة أن النخبة هتنقذ الأقلية و الأقلية هتنقذ الأغلبية و الأغلبية بعدها تحرر فلسطين بقى و العملية تبقى معدن :-)

    لو أنا فاهم كلامك صح اللي أنت بتقوله أن نقد مؤسسة الكنيسة المفروض يكون من الأمور اللي شغالة المشاركين في العمل العام (على اختلاف طوائفهم)

    فيه بقى كام مشكلة في ده، أولهم نزعة ال
    political correctness

    يعني مثلا في الحوار العبثي حوالين تغيير الديانة حدة انتقاد المحكمة و الدولة أعلى بكثير من حدة انتقاد الكنيسة اللي مطلعة عين أبو رعياها و مش سامحلهم بالطلاق (و لو افترضنا أن المسيحيين من نفس فصيلة المسلمين سهل نشوف قد ايه دي مصيبة نسب الطلاق في الجوازات الأولى مرتفعة جدا).

    حتى الشكوى من مبايعة مبارك لما بتيجي من شيخ الأزهر بتكون أعلى و أحد من لما بتيجي من البابا شنودة (حتى لو تصادف أن تكون مبايعة البابا أكثر صراحة و مباشرة).

    و ده رغم أن دور المؤسسة الأزهرية أقل بكثير في الأهمية من دور المؤسسة الكنسية

    طيب يبقى نمرة واحد نبطل بقى نتكسف نتكلم، خصوصا و أن اللي شايف أن المسيحيين ريحتهم وحشة مش مكسوف يتكلم فيعني كسوفنا مش هيلحق يحافظ على مشاعر اخواتنا في الوطن و الكلام ده

    المهم بس أن أول ما هتفتح حنفية الكلام ده بالضرورة هيوسع المساحات الرسمية المسموح فيها بانتقاد العقيدة ذاتها (فمن منظور ناس كثير قوي المشكلة في الكهنوت أصلا مش في طريقة ادارة الكنيسة) و ده ممكن تكون نتيجته ردود فعل سلبية من مسيحيين كثير مش هيعجبهم شيوع انتقاد العقيدة (و اللي أنا ملاحظه أن المؤمنين مستعدين لتحمل شتيمتهم بعنصرية أكثر من استعدادهم لتحمل أي كلام عن العقيدة نفسها).

    المشكلة الثانية تابعة لموضوع الكلام في العقيدة، ازاي انا هنتناقش في حكاية دور الكنيسة و البابا من غير ما كلامي يتحول لدعوة لاعتناق البروتستانتية (و ده أنا، غيري هيتحول معاه الموضوع لدعوة لاعتناق الاسلام).

    مش لأني ضد الدعوة لمذهب أو دين، بس ده أساسا موضوع ملغم و منيل بنيلة و مش ناقصة تعقيد.

    بالتالي هيفضل الكلام في مساحة غامضة و معرفش اذا كان ليها تأثير

    في رأيي المشكلة مش في الكنيسة بتقول ايه، المشكلة في اللي بيسمع كلامها لما تقول كلام عجيب (و بالتالي شكله كده كلام ضد الكهنوت).

    طبعا فيه مستوى ثاني عمري مفهمته، و هو اشمعنى المؤمن بيختار يلتزم في حاجات و يطنش حاجات ثانية، و عشان منزعلش حد خلينا نشوف مثال بره مصر خالص

    الفاتيكان حرم موانع الحمل و قراءة كتب هاري بوتر، الشعب الطلياني زيه زي باقي قبيلة الرجل الأبيض بطل يتجوز و يخلف و لكنه يمارس الجنس، يعني أكيد بيستعمل موانع حمل و هاري بوتر بيبيع أكثر من الانجيل هناك يعني الناس بتحلق للبابا.

    لكن لو البابا أدلى برأيه في موضوع سياسي ولا لمح بدعمه لحزب أو مرشح معين تتحول المسألة لأزمة و فعلا ملايين تنصاع لرغبة البابا، طب اشمعني دي يعني؟

    نفس السؤال، هو خلاص الأقباط ملتزمين تماما بكل مخططات و تعاليم الكنيسة مبيفوتوش حتة؟ اشمعنى يعني الانعزال ماسكين فيه؟

    أظن ممكن جدا اقناع المسيحيين يطنشوا كلام الكنيسة و يبطلوا عزلة زي ما ممكن جدا اقناعهم بالتلاعب بالدين عشان يحصلوا على طلاق و رب المصريين دائما متسامح أكثر من كهنتهم.

    أنا لا أنكر تأثير الكنيسة، أنا بس مش فاهم هل بيشتغل ضد الفطرة ولا مجرد بيؤكدها، خايف نبقى بنضيع وقتنا في مجهود لاصلاح خطاب رسمي أحنا مبالغين في تقدير تأثيره و أهميته. (يعني لو بن باز بكره قال على المسلمين أن يثوروا على حكامهم و يتحالفوا مع الشيعة و المسيحيين و يشاركوا في الانتخابات و قعد يفسر ده بالقرآن ثلاث أربع جمهوره هيحلق و اصلاح خطاب بن باز مضيعة للوقت).

    ردحذف
  20. موافقك تماما في عبثية محاولات إصلاح الخطاب الديني... بس خلي بالك أنا أصلا طرحي كان رد فعل أو محاولة للفهم بناء على طرحك الخاص بإن الحل في انخراط الأقلية بل وسعيها لتحرير الأغلبية في السكة
    وما محاولاتي بالأساس إلا لمحاولة رصد صعوبة - وربما استحالة - توقع أي تحرك من ملايين المسوخ الذين صنعتهم الكنيسة القبطية الأرثوذكسية - عقيدة وفكرا وسلطة - وخلي بالك إن طرحي بالأساس مكانش قائم على الإصلاح داخل المنظومة بل قناعتي الثابتة هي أن الإصلاح مستحيل داخل أي منظومة فاسدة
    الإصلاح الذي أتصوره عادة ما يكون هدم وبناء... مش لازم الهدم والبناء يكونوا في نفس المنظومة... لربما الأكثر واقعية هو انهيار منظومة ما من أساساتها لحساب ترسيخ بناء وهيكلية تكتونية جديدة
    الإصلاح الذي أتصوره ليس استمرارا لشيء قديم على الإطلاق ولا تطور له ولا محاولات لترقيع ما هو قائم على الإطلاق بل هو تحول جذري في المفاهيم وفي العقيدة بالطبع وفي الأنظمة الفكرية البنائية وتأسيس نموذج (أو نماذج بديلة) وليكن المثال هنا تحديدا هو إصلاح لوثر الذي على الرغم من أن بدايته كانت نقد الخطاب الديني داخل المؤسسة الدينية الرسمية إلا أنه سرعان ما بدأ يرسخ نموذجه البديل متزامنا مع افتضاح واقع الانهيار الأخلاقي والروحي لكنيسة البابوات الفاسدة والقائمة على النظام الكهنوتي في الوقت الذي أكد هو فيه المفهوم الكتابي الخاص بكهنوت جميع المؤمنين ومن ثم فك إشكالية الفصل المريض بين الكليرجي (الإكليروس) وعامة الشعب وعلى الرغم من أن "ثورته/إصلاحه" كانت ضد العقيدة القائمة وهادمة لها إلا أنها في الوقت ذاته كانت "أصولية" مرجعيتها التعليم الكتابي الصحيح دون الارتكان إلى – بل والقفز فوق - التقليد الشفوي الآبائي/السلفي المسلَّم عبر الأجيال الطويلة – نحو أربعة عشر قرنا من الزمان - بالعنعنة الشفوية والذي لا علاقة له بصحيح الإيمان والعقيدة السليمة

    تذكر من جديد إني بحاول معاك أفك الإشكالية بتاعة الهوية الممسوخة للكائن القبطي اللي هتفضل هويته ممسوخة كدة طول ما المؤسسة الفاسدة كابسة على نفس الملايين دول وطول ما العقيدة الفاسدة طابقة على مراوحهم وطول ما البدايل اللطيفة اللي بتوفرها المنظومة السلفية التقليدية دي مستمرة بنجاح منقطع النظير في تحييد هؤلاء الملايين عن أن يكونوا بني آدمين طبيعيين ومواطنين مشاركين في المجتمع والوطن

    يبقى نرجع تاني لعبثية فكرة أن يتبنى المثقفون - بغض النظر عن دينهم - رسالة نقد السلطة الكنسية والهجوم على فساد العقيدة اللي هي جزء لا يتجزأ من منظومة العزل وتكريس الانفصال... أنا رأيي الشخصي إن من حق أي مواطن نقد أي مؤسسة أو أي عقيدة شاذة تحيل الإنسان إلى مسخ ومن حق الآخر الديني إنه يلعب في المناطق الشائكة دي لأن الموضوع يتجاوز حد التأثير الديني المحض إلى التأثير المجتمعي على ملايين من البشر اللي كانوا مفروض يبقوا مواطنين بجد لكنهم تحولوا إلى مسوخ

    بمعنى إن رأيي الشخصي إن محدش من حقه يوقفني أو يمنعني من نقد الخطاب الإسلامي المتطرف/الوهابي/التكفيري/السلفي اللي بيشوه في وعي ملايين من المصريين بغض النظر عن كوني مسلم أو مسيحي أو إني مؤمن أصلا بصحيح الإسلام أم لا ولكن من حقي أن أهاجم وأنقد وأسلخ ما هو ليس من صحيح الإسلام ... لأن الفكر الشاذ المتطرف الخراج عن صحيح الإسلام ده ممكن يدمر ويخرب في أساسات المجتمع وينفع أعمل دا بوعي وبدراسة وبمنهجية جدلية شديدة الفهم والتخصص لو تطلب الأمر ولن أسمح عندئذ لأحد أن يمنعني بحجة هو انا مسلم ولا مش مسلم

    وبالتالي فمن حق المسلم أيضا إنه ينتقد ما يشذ على العقيدة المسيحية الصحيحة (خلي دايما الكتب المقدسة فقط هي المرجعية في النقد الديني بحيث ما يتردش عليك من التقليد أو السلف) وخصوصا عندما يتعلق الأمر بشأن عام كانعزال ملايين الأقباط عن المجتمع بل وعن الوطن وتأثير ذلك سلبا على المجتمع ككل وعلى حال الوطن كله بشكل أو بآخر

    مدى أولوية هذه القضية للنخبة المثقفة - المسلمة تحديدا - دا موضوع تاني... خلي بالك إن النخبة كمان بتلعب سياسة أحيانا مع السلطة الكنسية وتنافقها لأنها عارفة دورها في تحريك الملايين دول وتعبئتهم زي الغنم في أي موقف سياسي أو فكري تختاره هذه السلطة

    يبقى من تاني مفيش أمل - في ظل الصعوبة العملية - في إن النخبة تتبنى القضية بتاعة مواجهة السلطة الكنسية والعمل على تقويضها من أجل تحرير الأقلية ويتبقى الدور الوحيد اللي ممكن يتلعب في هذه الليلة ملقى على عاتق النخبة القبطية المستنيرة واللي شفنا لها مؤخرا بعض الأنشطة اللي ممكن تكون مؤشرات إيجابية كجبهة العلمانيين في الكنيسة أو المنظومة البديلة المتمثلة في ماكس ميشيل (الشهير بالأنبا مكسيموس حاليا) - اللي بيميل فكريا للبروتستانتية بالطبع - وبعض الهيئات الكنسية البروتستانتية التي تحاول بناء نماذج بديلة تزامنا مع السقوط الآني التلقائي والانهيار التآكلي للمنظومة الكنسية الأرثوذكسية اللي بتمثل بالفعل حجر الزاوية في أسباب انفصال ملايين الأقباط عن الانخراط في المجتمع والذوبان ضمن الكيان الوطني

    ودا من تاني يا زعيم ياخدنا – سيادتك – لطرحك الأولاني إن المفتاح بالفعل هو في أيدي الأقباط بالأساس ومدى رغبتهم في التحرر من سطوة السلطة الكنسية الراديكالية الإقصائية ومن ثم مدى مشاركتهم في المجتمع وفي الشأن الوطني العام وهكذا... يمكن لنخبة العلمانيين الأقباط (دول الناس المثقفة اللي بتفهم ومستنيرة) يكون ليها دور ويمكن لأ... يمكن فيه أهمية للي بيعمله ماكسيموس ويمكن لأ ويمكن في أهمية لبعض التيارات الإصلاحية اللي محدش يسمع عنها لكن مؤثرة

    أنا مازلت باخد وأدي في الطرح بتاعك كمان بتاع مواجهة الطائفية بالاعتراف بيها والتعاطي معاها كواقع حتى ولو كمرحلة انتقالية وطبعا الطرح فيه جزء إيجابي لكنه لا يزال صادما حتى بالنسبة لي لأنك بالفعل عارف أنا قد إيه ما بطيقش التصنيف الطائفي (مش حساسية عشان مسيحي بس إدراكا مني لخطورة الاستقطابات الطائفية والتقسيم الطائفي). ويبقى الجدل مستمرا يا باشا

    ردحذف
  21. (يالا يا بلوستون، ابتدي مبادرة و خلينا نشوف ايه اللي هيحصل، أظننا في النهاية هنتعلم من العمل أكثر بكثير مما هنتعلم من النقاش)
    يعني اعتبر ده وعد؟!! :)
    ربنا يسهل
    --------------------------
    واضح ان الموضوع اللي بداه علاء بان الأمل في الاقلية وفي تحركها .. والنقاش حوالين أصلا قدرة الاقلية دي على فعل اي شيء .. واضح ان الدنيا ملعبكة ومعقدة والموضوع ملخفن على الآخر ...

    بيتهيألي لو وصلنا لحاجة نتفق عليها احنا التلاتة في النقاش ده ان المبادرة هتكون في ايد الأقلية الناشطة أو المهتمة بالشأن العام جوا الأقلية نفسها .. يعني المبادرة هتكون في إيدين المسيحيين المتنورين او المهتمين بالاصلاح أو الشأن العام ... الناشطين منهم ..
    زي الصحفيين والمفكرين ورجال السياسة والناشطين بشكل عام

    ودول بقى بيواجهوا مشكلة كبيرة جدا خصوصا دلوقتي .. ألا وهي ان دور العلمانيين (واعني علماني بالمفهوم الكنسي وهو ما ليس من الاكليروس أو رجال الكهنوت) في الكنيسة يكاد يكون منعدم عكس فترات سابقة مرت بيها الكنيسة كان دور العلمانيين فيها قوي جدا .. انما دلوقتي كل شيء تقريبا في إيد الاكليروس .. ده غير الصورة السيئة والسمعة المهببة التي يحظى بها العلمانيون ودعاة الاصلاح في الكنيسة في الوقت الحالي .. (ولنا في ما حدث في مؤتمر العلمانيين الاول والتاني مثالا قويا) مما وصل إلى حد تكفيرهم بل وسعيهم للاضرار بالكنيسة وهدمها والاضرار بالارثوذكسية لصالح العلمانية تارة ولصالح الشيطان تارة أخرى ..
    بالاضافة للهجة الحادة التي يتكلم بها هؤلاء في نقدهم لأمر (مازال يعتبر مقدسا لدى العامة وهو رجال الكهنوت)

    اعتقد ان التغيير للاسف متروك للحظ .. او بمعنى أصح انه لن يتم إلا في مرحلة ما بعد البابا شنودة .. وسيتعين علينا ان ننتظر هوية البابا الجديد وعليه يمكن توقع نوع التغيير المنتظر .. لان تاريخ الكنيسة يقول لنا ان التغيير يأتي دائما من الأقوى أو من صاحب النفوذ .. قبل الثورة كان الدور العلماني للكنيسة كبيرا متمثلا في الأعيان والاثرياء والشخصيات العامة من المسيحيين وهو ما انتهى بعد الثورة ثم بعضه في عهد البابا كيرلس وانتهى تماما في عهد البابا شنودة وصار الاكليروس هم الذين يديرون المنظومة الكنسية بالفعل وصار المصريين المسيحيين تابعين لكل ما تقوله الكنيسة باختيارهم وارادتهم ...
    الامل في تأثير العلمانيين (بالمفهوم الكنسي) ضعيف إلى حد ما على الأقل حتى انتهاء الزوبعة الأخيرة


    مراقب: ((مش الكام الناشط اللي انت ممكن تكون شفتهم في كفاية أو في الأحزاب أو في المدونين واللي له دور فاعل ومؤثر ومنخرط في الشأن العام وأغلبهم يساريين))
    فيه نسبة كبيرة منهم مش يساريين ومش منتمين لاي حاجة .. فقط مهتمين بالشأن العام وناشطين بطريقة او بأخرى

    موافقاك تماما في 99 في المية من النقط اللي قلتها .. ومعنديش غير اني اقولك للاسف انت صح في اغلب اللي قلته

    ((فالسلطة الكنسية - على مدى التاريخ - هي التي أفرزت الإيديولوجيا الفاسدة التي ترسخ الانعزال))
    مش صحيح مية في المية الكلام ده
    يمكن من بعد الثورة .. لكن ما قبل ذلك كان دور الكنيسة مختلف .. حتى انخراط رجال الاكليروس في الشأن ودورهم ودور العلمانيين كمان في الكنيسة كان مختلف تماما


    مع علاء في ان النقد للمؤسسة الكنسية دلوقتي هيجيب عكس المنتظر منه .. بل بالعكس هيكون ليه نتائج كارثية ..

    هي فعلا قضية ملعبكة على الآخر ..
    محتاجة تفكير ودراسة اكتر ..
    عشان كده انا بكره صداع محاولة التنظير او إيجاد الحلول .. لانه غالبا ما بيؤدي لنهاية يائسة وحارة سد ..
    بفضل اكتر اشتغل في دواير ضيقة بتحقق نجاحات محدودة افضل من الاحباط

    ردحذف
  22. ينصر دينك يا شيخ مراقب

    ضروري أحييك و أنحني ليك على تعليقك الأخير، اللي بخبطة واحدة تخطي كل التابوهات المثقفية العلمانية التقليدية اللي بتعرق الكلام في الأمور دي.

    فلا أحد يتجرأ أنه يتكلم على ثورة ضد المنيسة و لا أحد يتجرأ يتكلم عن الأصولية كخيار ايجابي و لا أحد يتجرأ يدافع عن حق الكل في النخورة في أديان الكل و مؤسسات الكل طالما الموضوع يخص الكل. ولا أحد يتجرأ يراجع دعم القوميين الكامل للكنيسة بسبب موقفها "الوطني". الخ

    كلام شجاع و لو كملت في السكة دي مصيرك حيث عبكريم و منعم يا ولدي لأنك شكلك هتزعل المسلمين و المسيحيين و العلمانيين و القوميين و الحكومة (و لما تزعل الجميع دي غالبا علامة كويسة).


    يا بلوستون أنا معاك في أن النقاش النظري ده محبط، لكن رغم أن شكلنا أحنا الثلاثة بس اللي اهتمينا أنا شخصيا استفدت كثير و فهمت كثير و طلعتلي أسئلة كثير هبقى أدور على اجابتها و لقيت فرصة أني أتكلم بصراحة عادة مش متاحة في النقاش في الموضوع ده.

    و دي كلها حاجات حلوة، لكن طبعا لازم لو كملنا كده لحد مليون تعليق مش هنوصل غير للاحباط، دي نقطة كويسة لوقف النقاش و نبقى نرجعله.

    لكن قبل ما نختم خليني أسألك عن الأعمال الصغيرة

    أنا قضيتلي أربع سنين شغال متطوع في أنشطة مع الأطفال كانت في أحيان كثيرة معنية بتقليل حدة الطائفية، معسكرات ضخمة يشارك فيها أطفال من كل حتة و طبقة في مصر، تدريبات كمبيوتر في مدارس الاختلاط الديني فيها كبير في صعيد مصر و مناقشات و لابناء النخبة القاهرية (و ان كنت مبحبش كلمة نخبة دي) الخ.

    و من أكثر الحاجات اللي عملتها ثراء و ارواء لعطش أن يكون ليك لازمة.

    لكن لا يمكن أتصور أني أرجع أعمل ده و بس.

    ليه لأن دي محاولة زي مركب نوح، خد شوية عيال على جنب و انقذهم من طوفان الطائفية (ده بافتراض أننا بننجح فعلا في تحقيق أهدافنا)، و لأن العمل تراكمه على الطفل فقط و مش على شبكة العمل.

    يعني لو استمريت أعمل نفس الشيئ لسنييييين مفيش أمل أني العمل يكبر بحيث يتفاعل مع قطاعات أوسع (و ده نابع من طبيعة العمل الغير راديكالي في رأيي).

    طيب سؤالي هو هل ممكن نخترع أنشطة محدودة و صغيرة نحقق فيها انتصارات صغيرة تبعدنا عن الاحباط لكن في نفس الوقت تكون بتتراكم بطريقة تقوي شبكة العمل و توسعه؟

    يعني هل ممكن نخترع نشاط يكون من نتائجه التفاعل المباشر مع الكام مطب اللي وصلنالهم؟ يكون عن طريق العمل بنقنع بعض الشباب المسيحي مثلا أنه يبطل ينعزل و نقنع بعض الشباب المسيحي مثلا أنه يراجع الكنيسة و دورها و عن طريقه نقنع بعض الشباب المسلم مثلا بأولوية القضية الطائفية الخ

    و يكون كل شهر بيعدي على العمل ده بيزود عدد الناس المشاركة. لو ده حصل هيبقى العمل ده حتى لو كان تركيزه محلي و صغير هيشتبك بالضرورة بالمشكلة الأوسع (و لو اعلاميا).

    خليني أدي مثال أنا عارفه كويس، اللجنة الشعبية للتضامن مع الانتفاضة الفلسطينية هدفها الاساسي كان جمع تبرعات للفلسطينيين، بدل من استسهال الاعتماد على آليات موجودة و اللجوء للأغنياء اللجنة اصرت تخل آليات جديدة و تعتمد على تبرعات الكادحين و متوسطي الدخل بالأساس و ده بسرعة جدا وسع دائرة الناس المشاركة و خرج العمل ده من دوائره التقليدية. كانت النتيجة أن الناس دي تفاعلت مع القضية الاكبر اعلاميا و في مظاهرات و تفاعلت ضد تواطئ الحكومة و عجز المعارضة الخ كل ده من غير العمل الأصلي ما يقف ولا يتأثر.

    هل ممكن تصور عمل ضد الطائفية لا ينعزل لكن يشتبك مع المجتمع؟ لا ينغلق في صغره لكن يبدأ صغيرا و يتوسع؟

    ردحذف
  23. ماحدث في بمها
    علق عليه البعض قائلا شبح الفتنة الطائفية
    او شغب بين الاقباط والمسلمين
    او احتراق بيوت من بيوت طائفة الاقباط
    ومسميات كثيرة اخري من وجهة نظري لا اري فيها الا وقودا يزيد النار اشتعالا
    ويزيد الطين بلة
    وكما عرضت نورا يونس في تدوينتها الخاصة بالموضوع
    فان ماحدث في بمها قد لاقي تعتيما جزئيا بعض الشئ
    واهمالا من مؤسسات الدولة
    والتي من وجهة نظري انا لا اعول عليها كثيرا في حدث بعيدا عن امن النظام
    وقد اشادت نورا يونس بموقف الاخوان اذ قاموا بنشر بيان علي موقع الاخوان ويب
    لادانة ماحدث والتصريح بان الاسلام لم يمنع حرية بناء الكنائس
    وعلي حد تعبيرها فان موقف الاخوان هو اكثر المواقف مسؤلية واحتراما للاخر
    بعكس النظام الذي لم يصدر اي بيان
    وعكس مؤسسة الازهر التي لم تتطرق الي ماحدث بالطبع لان التعليمات ماجتش لطنطاوي
    اذا كان لم يدرك بالحفريات التي تحدث بالقدس فهل سيعلم ببعض الحرائق
    وكما ذكرت سلفا انا لا اعول علي اي من مؤسسات الدولة في هذا الاتجاه بالخصوص
    ولي عتاب او طلب اضيفه لطلب نورا يونس بان نري المرشد العام او احد قيادات الحماعة معلنا عن
    حزنه لما يحدث وليس مجرد بيان علي الموقع الانجليزي فقط
    اما بالنسبة لرأيي الشخصي فيما حدث
    فانه مهزلة من الحانب الذي بدأ الاعتداء
    نعم انا اتهم الذي ابتدأ الاعتداء اتهاما مباشرا بعدم احترام الدين الذي ينتمي اليه
    فلا الاسلام يأمر بهذا ولا المسيحية علي حد علمي تأمر بهذا
    ولكن مايحدث هو نتاج فهم مغلوط للدين يروج له للاسف بعض الشيوخ
    نعم بعض الشيوخ ويؤمن بتلك المبادئ التي اراها متطرفة وتمثل صورة سيئة لاعظم دين
    بعض من مريدي هؤلاء الشيوخ
    وقد يكون الفهم المغلوط تولد عند كثير من الشباب المسلم الذي يستمع لبعض الشيوخ لكنه يسئ الفهم
    ففي اعتقادي ان الذين قاموا باشعال النيران في بيوت الاخوة الاقباط
    فهموا الاسلام فهما خاطئا او غرس في صدورهم افكار مغلوطة عن التعامل مع غير المسلمين
    وحديثي هذا ليس محض افتراء او مجرد تكهنات لكن هناك من الشباب الذين اعرفهم يؤمنون انه لابد من كره غير المسلمين
    وقد نسوا او تناسوا قول الله تعالي
    لاينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم ان تبروهم وتقسطو اليهم ان الله يحب المقسطين
    يقول تعالي ان تبروهم وتقسطوا اليهم
    هكذا يامرنا الله في تعاملنا مع غير المسلمين
    فنداء الي كل من يمد يده بسوء لغيره بدون اي وجه حق ولا سبب شرعي واضح ولا سند ديني قاطع
    الكم اله غير الله
    الكم اله غير الذي نعبد
    الكم اله غير القائل ان تبروهم وتقسطوا اليهم ؟؟
    وانصح الجميع بقراءة تفسير الشهيد سيد قطب لتلك الاية في صورة الممتحنة
    اذ اكد علي ان هذه الاية هي القاعدة الاساسية في التعامل مع غير المسلمين
    مؤكدا علي لن حالة السلم بين المسلم والجميع هي الاساس مالم
    يتم الاعتداء بحرب او نقض عهد
    للمراجعة صفحتي 3544و3545 كتاب الظلال للشهيد قطب
    والي الاخوة الاقباط الذين لم يقاتلوننا في ديننا
    قد امرنا الله بان نحسن المعاملة
    وبالعدل
    لكم ما لنا وعليكم ما علينا
    فا قدم اعتذارا لكم عن المفهوم الخاطئ للبعض للاسلام
    والي اخوتي المسلمين
    دينكم دين عظيم فلا تسيؤا تمثيله واقدم لكم ايضا اعتذارا اذاكان في حديثي بعض تحامل لكني بالفعل اتحامل
    علي من يسئ تمثيل دينه
    وتحاملي هذا ناتج عن خوفي علي ان تسوء صورة ديننا
    وكالعادة يبقي لهذا الحديث بقية
    واتمني من القراء الادلاء بارائهم في هذا الموضوع
    لاثراء افكارنا وليفتح باب نقاش لنصل الي مافيه الخير والرشاد
    ماكان في المقال من صواب فمن عند الله ومافيها من خطأ فمن نفسي والشيطان
    اسلام العدل
    manfe.blogspot.com

    ردحذف
  24. ليه المسلم ميصليش فى الكنيسة و ليه المسيحى ميصليش فى الجامع و ليه اليهودى ميصليش فى الأتنين مش كلها أديان الله و قبل ما تيجى المسيحية كان فى معابد يهودية تعتبر بيوت الله و قبل ما يجى الأسلأم مش كان فى كنائس تعتبر بيوت الله و دلوقتى فى جوامع لما جه الأسلام برضه بيوت الله
    بصراحة الأنسان ده حاجة وحشة قوى

    ردحذف
  25. طبعا انا ضد اللى حصل ده

    ازاي يعنى يحرقوا بيوت ناس امنة و كمان بعد الصلاة ؟

    اعتقد ان الموضوع له علاقة بالخطبة ليتجمع كل هؤلاء الناس على عمل شرير كهذا

    ردحذف
  26. غير معرف6/24/2007 2:35 م

    Hatshebsut;
    الحلول الجزريه هى الحلول الوحيدالناجعه للقضاء على هذه المسخره . هجوم المسلمين على المسيحيين(البيض على السود--الحمر على الخضر--المشجر على المقلم)هى من ماشرات التخلف العميييق و الامراض النفسيه المتفحله فى العقليه المسلمه.
    انا مسلمه,علشان محدش يرجع يقول اننى مش مسلمه ,طبعا عارفين انا باوضح النقطه دى ليه مع انها عديمه الاهميه بالنسبالى
    الحلول اللتى اراها ناجعه هى

    اولا:اى حد مننا فى مجال عمله مش عاجبه اللى بيحصل (يكون مسلم)يدخل فى مناقشات حاده مع المسلمين المتخلفين اللى معاه فى المكتب او المصنع...او اى مكان تانى, وده له اثر عميق وهو ان المسلمين المتخلفين مش هيحسوا انهم كتله واحده و هيبتدوا يعرفوا ان فى مسلمين
    تانيين مش عاجبهم اللى بيحصل.

    ثانيا:توصيل الصوت المسلم الرافض
    للهمجيه للمسيحى المتقوقع عل نفسه خوفا و رعبا.

    ثالثا: ان تكون هناك مجموعات من المسلمين , و اللتى يكون دورهاالوقوف الى جانبهم عند بناء الكنائس ,بل المشاركه فى بنائها

    رابعا: تنظيم مجموعات من المسلين و
    المسلمات ,لمشاركتهم فى مظاهراتهم, و التى يطالبون فيها بحقوقهم.

    اخيرا اقول لك يا قبطى :اننى معك يا اخى نحارب معا طوفان الجهل و التخلف

    ردحذف